niedziela, 11 maja 2008, 17:48

Heller o ewolucji, czyli woda na młyn

Polemika z ignorantem jest równie pocieszna jak gra w szachy z kotem. Obserwator takiego meczu zaraz zaczyna trzymać stronę kota, działa w nas przecież zdrowy odruch kibicowania słabszym i skazanym na porażkę. Drugi z powodów, dla których raczej unikałem dyskusji z ignorantami wyśmiewającymi teorię ewolucji, był równie prozaiczny — jestem takim samym specem od ewolucji jak dendrolog Maciej Giertych i każdy złośliwiec może mi to słusznie wytknąć. Z drugiej strony "zbyt to zideologizowana dziedzina, aby pozostawić jej promocję kartelowi biologów", a każdy alfabeta może przecież o ewolucji poczytać, ukształtować sobie pogląd i własną opinię wyrazić (kolejność tylko pozornie ważna). Problem jak zwykle z czytelnikami, ale podobno dużo tegorocznych maturzystów zaczęło czytać Salon24. A więc do dzieła, ja też chcę! Dołączę do chóru, ale przynajmniej będę mieć temat z głowy.

Lecz zamiast się samemu męczyć, wkleję chytrze fragment wywiadu Dziennika z laureatem nagrody Templetona, Hellerem:

Dziennik: Czy zna ksiądz profesor takie przypadki, że pod wpływem nauki Kościół zmienił jakiś element swojego nauczania?

Heller: Przykładem takiego zjawiska może być teoria ewolucji. Początkowo Kościół dość długo powstrzymywał się od zajęcia stanowiska w tej sprawie. Potem dominowała opcja, że jak długo teoria ewolucji jest tylko hipotezą, to nie należy zmieniać interpretacji Pisma Świętego na temat stworzenia człowieka. Sytuacja uległa zmianie, gdy powstała genetyka. Sama teoria Darwina nie jest w stanie wytłumaczyć ewolucyjnej zmienności, jednak gdy doda się do niej genetykę, powstaje tzw. syntetyczna teoria ewolucji, która dziś jest powszechnie uznawana.

Po odkryciach genetycznych Kościół zaczął tonować swoje stanowisko wobec teorii ewolucji. Przełomowym momentem była encyklika Piusa XII "Humani generis" z 1950 roku, która już dopuszczała ewolucję, ale z pewnymi zastrzeżeniami co do momentu powstania człowieka. Wszelkie wątpliwości rozwiał Jan Paweł II w 1996 roku, w przemówieniu do Papieskiej Akademii Nauk, w którym powiedział, że teoria ewolucji jest nie tylko zgodna z chrześcijaństwem, ale także, że Kościół nie ma tytułu do osądzania, czy jakaś teoria naukowa jest słuszna, czy nie.

Dziennik: Jednak są środowiska, np. w Ameryce protestanckie, a w Polsce nawet katolickie, na czele z eurodeputowanym Maciejem Giertychem, które twierdzą, że teoria ewolucji jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem.

Heller: Takie poglądy to bardzo poważne pomylenie pojęć i bardzo duży stopień religijnej ignorancji. Przede wszystkim z punktu widzenia współczesnej nauki nie da się podważyć teorii ewolucji. Nie chodzi tylko o ewolucję w biologii, bo ta jest tylko jedną nitką wielkiego procesu kosmicznej ewolucji. Kosmologia przedstawia dzisiaj wszechświat w stanie ewolucji od pierwotnego atomu poprzez rozmaite ery. Wiemy, że pierwsze takty biologicznej ewolucji rozegrały się w ciągu dwóch, trzech minut po wielkim wybuchu, kiedy decydował się skład chemiczny wszechświata. Ewolucja wszechświata jest dalszym ciągiem ewolucji kosmicznej.

Jeśli ktoś dziś twierdzi, że jest sprzeczność między teorią ewolucji a religią, to ośmiesza religię. Święty Augustyn na przełomie IV i V wieku sformułował zasadę interpretacyjną Pisma Świętego, która mówi, że jeśli pojawia się sprzeczność między interpretacją Biblii, a dobrze ustaloną wiedzą, dziś powiedzielibyśmy nauką, to należy zmienić interpretację Pisma Świętego, aby nie narażać chrześcijaństwa na wyśmiewanie przez pogan. Ludzie, którzy dziś przeciwstawiają teorię ewolucji religii, narażają chrześcijaństwo na ośmieszenie.


Heller oczywiście nie jest autorytetem w dziedzinie ewolucji biologicznej, ale jest katolikiem i autorytetem w dziedzinie łączenia nauki z religią. Jeśli większość Polaków to katolicy, automatycznie większość naszych ignorantów jest katolikami (zakładam oczywiście, że sam katolicyzm jeszcze nie chroni przed ignorancją). Dlatego właśnie posłużyłem się Hellerem, chociaż sam jako ateista oczywiście nie odczuwam potrzeby łączenia nauki z religią. Czy w "dziedzinie ewolucji" lepiej wierzyć ignorantom (Giertychowi) czy nauce (Hellerowi)? Odpowiedź wcale nie jest prosta — to zależy, co chcemy osiągnąć. Jeśli chcemy rozumieć biologię, musimy niestety wierzyć nauce. Ale jeśli chcemy zaistnieć, np. tak jak Giertych na łamach Nature, to raczej powinniśmy unikać poglądów powszechnie uznawanych (normalnych).

Ostatnie cytowane zdanie Hellera (to o ośmieszaniu chrześcijaństwa) zupełnie mi się nie podoba. Chrześcijanin przeciwstawiający teorię ewolucji religii ośmiesza się wyłącznie indywidualnie i to wcale nie jako chrześcijanin, ale jako ignorant. To samo trzeba powiedzieć o ewolucjoniście przeciwstawiającym głupio religię teorii ewolucji. Nie naraża on wcale teorii ewolucji na ośmieszenie, najwyżej ośmiesza się indywidualnie — i też jako ignorant w dziedzinie religii, a nie jako ewolucjonista.

Na koniec mini apel — szanujmy Darwina! Ale nie dlatego, że Darwin był rasistą. Tak jak szanujemy Morusa — też nie dlatego, że mordował heretyków. Szanujemy przecież Arystotelesa, choć nie umiał policzyć musze nóg i szanujemy Platona, chociaż miał ciągoty totalitarne. Jeśli ktoś tego nie potrafi, sam nie zasługuje na szacunek.
DODANE: The Evolution, Creationism, and Intelligent Design Controversy — dużo odnośników, w tym "What the Vatican Says About Evolution (2004)
DODANE: The Kolbe Center for the Study of Creation - Defending Genesis from a Traditional Catholic Perspective" — matecznik matołów

40 komentarzy:

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Słusznie, Panie Kwiku. Czytałem ten wywiad z Hellerem i - cóż poradzić :-) - trzyma on sie kupy. Na moje skromne nieprofesjonalne oko. Pozdrawiam,

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Odczuwam sporą ulgą, że napisałem te wszystkie banały, co gorsza pod wpływem Paliwody. Ale bardzo jestem ciekaw, czy jest jakiś związek między opublikowaniem przez Nature listu Giertycha i przyznaniem Hellerowi nagrody Templetona.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Swoją drogą, Darwina do dziś wspominają w Patagonii (podobno, znam to jedynie z literatury tzw. pięknej - np. Chatwina), jako wyjątkowo mało poprawnego politycznie i ksenofobicznie nastawionego badacza :-))))). Tak jakby był prawakiem. Ale to tylko literatura. Podobnie rzecz się ma z Malinowskim. Jego Dzienniki dziś szokują. Współcześni etnografowie są poruszeni jego obserwacjami, związanymi z koniecznością życia wśród "dzikich", z dala od cywilizacji Zachodu.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Związki między Giertychem a Hellerem są niewątpliwe. Moim zdaniem, dobry trop... :-)))))

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Chatwin chyba zmyśla - ciekawe co Darwin zrobił, że go po tylu latach wspominają :)

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Z tego wszystkiego (na ewolucji się nie znam, przyznaję szczerze) ciekawym problem jest "dyskusja z ignorantem". Pan przybrał dosyć dobry model. Przynajmniej na pierwszy rzut oka. Lepiej zmilczeć; przeczekać. Ten model nie zawsze się jednak sprawdza, zwłaszcza gdy skutkiem milczenia może być narażanie na szwank naszych własnych "interesów" albo spokoju duszy i ciała. Musi mi Pan przyznać rację, bo pisząc notkę sam Pan odreagował (pardą). Wcale mnie to zresztą nie dziwi...

Słowem, co robić, Panie Kwiku, co robić? :-))))

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Sięgnąłem do Chatwina, ale nie mam siły go dokładnie wertować. Natknąłem się na takie cytaty z Darwina (wszystko o Indianach z Ziemi Ognistej): "najbardziej odrażające i nikczemne istoty"; "przypominali diabły"; "byli zafascynowani moja białą skórą, jak orangutany"; "ich język trudno uznać za mowę artykułowaną"; "trudno mi uwierzyć, że są bliźnimi i mieszkańcami tego samego świata". Nie czytałem dzienników Darwina, ani relacji jego towarzyszy podróży (FitzRoy), więc nie potrafię tego zweryfikować. :-))) Ach ci literaci...

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Ignoranci zawsze stwarzają jakieś problemy, ale jeśli są w mniejszości, to przede wszystkim stwarzają problemy sobie. Gorzej, gdy zaczynają dominować.

Reagować należy proporcjonalnie do problemu. Gdy Nature publikowało list Giertycha było mi oczywiście trochę za niego wstyd (z ulgą dowiedziałem się, że wykształcenie zdobywał za granica), ale było przede wszystkim śmiesznie. Przeraziłaby mnie natomiast próba uczenia kreacjonizmu w polskich szkołach. Ale nie było (chyba) takiego zagrożenia.

Radosław1986 pisze...

:-)
Gratuluję tekstu, bynajmniej nie jest on banalny, aż tak bardzo nieuprzedzona do żadnej ze stron wypowiedź to rzadkość w wirtualnym świecie.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Nie każdy się rodzi Cejrowskim :)

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
A żeby Pan wiedział. Wykazuje iście lewacką wrażliwość i brak europocentryzmu. :-)))

referent Bulzacki pisze...


Mam na myśli Cejrowskiego.

kwik pisze...

@ Radosław
Nie ma w moim tekście ani jednej oryginalnej myśli, ale to drobna wada.

Arkadiusz Jadczyk pisze...

@Autor
"Na koniec mini apel - szanujmy Darwina! Ale nie dlatego, że Darwin był rasistą. "

Jeśli był rasistą, to walmy go pop pysku za ten rasizm, nie pzrestająć mówić: należy ci się w pysk, choć skądinąd cie szanuję.

No dobrze, ale których rasistów mamy szanować a których nie? Jeśli jakiemuś rasiscie zdarzyło się coś rozsądnego nawet czasem powiedzieć, czy nawołujesz do szanowania?

Nie będę wymieniał przykładów ludzi ogólnie potempianych w czambuł, którym zdarzyło się jednak cos rozsądnego napisać lub powiedzieć. Sami możemy sobie dopowiedzieć.

A może nie o "szanowanie" tu powinno chodzić, tylko o to co jest prawdą a co fałszem? I to jaki cel sobie dani ludzie sobie stawiają?

Arkadiusz Jadczyk pisze...

poprawka
Potępiam moją literówke: "potempianych" - jak zobaczyłem, co napisałem, to mną zatrzęsło!

Eine pisze...

Referent Bulzacki na tropie,
spisku zawiązanego pomiędzy Giertychem szalonym a Hellerem ztemplentonowanym,he,he.
Jest to kolejna (czwarta)hipoteza salonowa dlaczego Heller zgarnął tyle zielonych.
Już były :
Pierwsza - bo chodzi w czarnej sukience.
Druga- bo jury nie spostrzegło, że popełnił poważny błąd czytając literę " y ' jako "igrek" gdy tymczasem poznaniacy czytają ją jako" ypsylon".
Trzecia- bo jury nie spostrzegło że błędnie napisał: " na przestrzeni Hilberta",zamiast: w "przestrzeni Hilberta".
Czekam na piątą - na przykład: bo to mason,Żyd i jezuita.

referent Bulzacki pisze...

-->Eine
Hmmm... albo Chmmm. Co ja mogę. Sam jestem.

rapacz pisze...

@ Arkadiusz Jadczyk
Szanować Karola Darwina powinnismy tak samo,jak powinnismy sznowac każdego człowieka. A osobną sprawą jest nasz stosunek do tego, co Darwin napisał.
A jak już piszę: Czy zauważyliście Państwo jaka w tej materii nastapiła w Polsce europeizacja? Za komuny w ogóle nie było kreacjonistów. A teraz?

kwik pisze...

@ Arkadiusz Jadczyk
Jeśli ktoś jest tylko rasistą, a poza tym nikim, podłym i głupim człowiekiem, to chyba niewiele do szanowania zostaje. Ale warto ludzi szanować mimo ich paskudnych wad, wcale na te wady oczu nie zamykając. Nikt nie jest doskonały. Jeśli ja skreślę jedną połowę ludzkości, a mój adwersarz drugą - to razem pogrzebiemy wszystkich.

rapacz pisze...

@ Eine
Prosze nie kpić z Giertycha! Zawsze powtarzam, ze Giertychy to najlepszy atak na klasyczną teorię ewolucji. U nich cechy nabyte sie dziedziczą!!! I pomysleć, że biedny Łysenko tego nie doczekał ...

kwik pisze...

@ Eine
A Pan co proponuje, że się Hellerowi należało? Zbyt proste :)
Naprawdę bardziej się dziwiłem, że Nature wydrukowało list Giertycha, niż że Heller Templetona dostał. Ale wolę sukcesy Hellera.

Art B pisze...

W twoim tekście, Kwik, faktycznie nie ma nic godnego uwagi
Próbujesz mi wmusić że jakiś duchowny ma być dla mnie autorytetem jakim jest dla Ciebie, lub jakim dla Ciebie nie jest ale dla mnie ma być, według twego widzimisię?

Wal się

kwik pisze...

@ Art B
A jakże ja Ci mogę cokolwiek wmusić, albo choćby spróbować wmusić? Bezsensowny zarzut.
A zamiast się walić, mogę zaproponować Ci lekturę hasła Autorytet ze "Stu zabobonów" Bocheńskiego. Nic lepszego pod ręką nie mam.
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/autorytet_27.html

Art B pisze...

No w każdym razie twoja podpórka autorytetem się złamała
Ahoj, złamańcu

ps.
Nie bierz sobie do serca, to tak jowialnie tylko

trurl_z_klapaucjuszem pisze...

Kwik:
Ignore the (f)art. All he does is (f)arting, and Internet has provide him with incredible means of sprading his (f)arts all over the globe. One of the moronest morons in the Salon.

Never argue with morons -- they will lower you to their level, and on their own level they will beat you with experience.

Another reason you should never argue with a moron is that the onlooker may not tell the diffrence (it's a slightly changed quotation from Mark Twain).

Art B pisze...

Ale żeśta głuptaki, Trurl z Klapaucjuszem
Lem na starość osłabł, to prawda, takich frajersko-cwaniackich tekściorów jednak by Wam po ryjach nie upchnął, nawet wtedy.

Marne repliczki jesteśta, fajansiarze

Ulpian pisze...

Art B
Przyznam, że ten język, mimo barwności mnie razi.

Mimo zabawnych określeń wciąż w Pana wypowiedziach widać agresję, czy zaczepność. I mało merytoryki.

Czy nie lepiej przyjąć, że dyskutujemy po to, aby się przekonać? A przynajmniej przedstawić swoje argumenty, być może zasiać wątpliwość w adwersarzu, czasem samemu dać się do czegoś przekonać.

Wiem, że w S24 bywa różnie, ale po co równać w dół?

Art B pisze...

Panie Ulpian
A jaka tu, za przeproszeniem, merytoryka, może być odpowiedzią?

Jeśli facet uważający się za sól ziemi dwudzestowiecznego świata, okazuje się być ciemniakiem wierzącym w słowo pisane lub zalecający wiarę wybranemu przez się duchownemu?

Pozdrawiam

Art B pisze...

Sorry: "dwudziestopierwszowiecznego"
Pozdrowienia utrzymane

kwik pisze...

@ Art B
Oczywiście masz rację, lepiej nie posługiwać się autorytetami. Ale ponieważ i tak musimy to robić (choćby dla wygody), to warto posługiwać się dobrze wybranymi autorytetami. Wcale nie ukrywałem, że użyłem Hellera jako autorytetu, bo sam przecież nie wiem czy nauka (tu ewolucjonizm) jest w zgodzie z religią. A zaistniała taka potrzeba, bo Paliwoda strasznie bredził o ewolucji i chciałem pokazać, że nie jest to wcale konieczne.

Nadal uważam, że mój tekst nie powinien obrażać niczyich uczuć i nie wiem, w czym problem.

kwik pisze...

@ Ulpian
jeszcze nie widziałem, żeby ktoś kogoś przekonał w dyskusji, ale oczywiście próbować można :)

Art B pisze...

Kwik
"A zaistniała taka potrzeba, bo Paliwoda strasznie bredził o ewolucji i chciałem pokazać, że nie jest to wcale konieczne."

Tego zdania tak prawdę mówiąc nie rozumiem: Co nie jest konieczne?

Paliwoda mówił co mówił - czemu każesz Mu bronić stanowiska Kościoła(poprzez maleńką manipulację zdaniem jakiegoś duchownego?

"Nadal uważam, że mój tekst nie powinien obrażać niczyich uczuć i nie wiem, w czym problem."

W tym co mówiłem - każesz przyznać sobie racje albo stanąć po stronie tego duchownego - ja odmawiam jednego i drugiego - comprende, si?

kwik pisze...

@ Art B
Broniąc religii nie trzeba bredzić o ewolucji. Nie jest to wcale konieczne do obrony religii. To właśnie miałem na myśli. Uważam, że szacunek dla nauki jest co najmniej równie potrzebny jak szacunek dla religii.

Heller to nie jest "jakiś duchowny", tylko lepiej ode mnie wykształcony i inteligentniejszy niż ja duchowny. Uznaję jego wyższość intelektualną nade mną bez żadnych problemów. Ty oczywiście nie musisz.

Eine pisze...

@ Ulpian
Czytam u Pana:
"Wiem, że w S24 bywa różnie, ale po co równać w dół?"

Proszę pana na salonie natrafić można na takie miejsca i takich autorów, że równanie w dół z nimi jest już nie możliwe.

Marta pisze...

Heller dziwne emocje wzbudza !
Można się spierać, czy Heller jest genialny, wybitny, czy tylko niezwykle uzdolniony. Można nie zgadzać się z jego kosmologicznymi teoriami (dotyczy tych co są w stanie chociaż przeczytać jego prace), ale co do tego, że głupi nie jest i wiedzę ma rozległą zgodzić się trzeba. Nie każdy ma ochotę i możliwości na studiowanie genetyki, każdy może mieć ograniczone zaufanie do literatury popularnonaukowej. Jeśli więc ktoś ma problem z tym, że mu się ewolucja ze starosemicką mitologią nie zgadza – to może autorytetowi Hellera zaufać.

To ciągłe nawoływanie, by odrzucić autorytety, własnym rozumem poszukiwać prawdy, jest irytujące. Świat nie składa się z samych profesorów, a spawacz gazowy z MPK nie będzie roztrząsał, czy nieme DNA jest rzeczywiście nieme. Zresztą – i profesorowie poza własnym ogródkiem niewiele tego spawacza czasami przerastają. Potrzeba więc autorytetów i potrzeba by je zagonionym za chlebem wychowawcom nowych pokoleń wskazywać.

Panie Eine ! Heller musi być żydem – przecież według ultraprawicowców każdy kto w tym kraju czymś się wyróżnia – to żyd promowany przez wyborczą !

SławekP pisze...

@temat
Czy teoria ewolucji może być prawdziwa jednocześnie z kreacjonizmem? Ciekawe rozwiązanie tego problemu prezentuje prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz.

kwik pisze...

@ SławekP
Na moje oko koncepcja Jacyny-Onyszkiewicza to karkołomne pomieszanie ekstremalnego antropocentryzmu z solipsyzmem, ale brak odpowiedniego wykształcenia skłania mnie do pozostania przy eufemizmie "ciekawa".
Link do Jacyny-Onyszkiewicza:
http://gimnazjumisp.republika.pl/5_sympozjum/z_jacyna.pdf

Kreacjonizm (biologiczny na pewno) jest negacją nauki.

SławekP pisze...

@kwik
Właśnie w tym rzecz, że koncepcja prof. Jacyny-Onyszskiewicza nie zaprzecza ewolucji i jednocześnie ukazuje jak w tym postrzegać kreacjonizm (nie tylko biologiczny, ale i kosmologiczny!). Postaram się to bardziej prosto wytłumaczyć. Wg fizyki kwantowej kot Shroedingera jest uznawany za jednocześnie żywego i martwego, dopóki nie zostanie dokonana obserwacja przez samoświadomego obserwatora. Można to teraz odnieść do całego świata - był on całkowicie "nieokreślony" aż do pierwszego "spojrzenia" Adama. Wtedy to cała historia została "wygenerowana" i jest to historia jak najbardziej prawdziwa w sensie nauki. Jednocześnie prawdziwe musi być założenie stworzenia pierwszego samoświadomego obserwatora.

kwik pisze...

@ SławekP
Najprościej jest wejść w skórę kota Schrödingera, on wie najlepiej czy jest żywy czy nie.
Jestem święcie przekonany, że świat istniał przed powstaniem ludzi, a nasze zniknięcie też nie zrobi na nim wrażenia. Pogląd mało oryginalny, ale wcale mi to nie przeszkadza. Każdy lud wymyślał swoją historię stworzenia świata, żydowska jest piękna ale przecież inne też niezłe. A ta prawdziwa, którą dopiero zaczynamy poznawać, na pewno nie jest gorsza.

SławekP pisze...

@kwik
Przy założeniu, że ten kot ma samoświadomość i potrafi dokonać pomiaru, czego jednak doświadczalnie nigdy nie stwierdzono. Natomiast taki już Księżyc, to nie wie zupełnie nic... a przecież nie zawsze był jakiś kot ;)