czwartek, 10 lipca 2008, 03:07

zboczone oko

Fajnie, że Rzepa napisała o tym — odkryto (w muzeum) jakieś skamieniałe prapraflądry (Jak wędrowało oko flądry). Każdy kto patroszył karpia zauważył chyba, że ryba ma jedno oko z jednej strony, a drugie oko z drugiej strony. Każdy kto patroszył flądrę, zauważył na pewno, że flądra z jednej strony w ogóle nie ma oka, za to z drugiej ma dwa. Najmłodsze flądry (larwy) mają jeszcze oczy rozmieszczone normalnie, ale wkrótce jedno z nich wędruje na przeciwną stronę — i słusznie, bo dorosłe flądry leżą/pływają na boku na dnie, więc to dolne oko całkiem by im się zamuliło.

Podobno już Darwin sugerował, że jakieś formy pośrednie między porządną rybą a flądrą powinny mieć to wędrujące oko tylko trochę na bakier, bo ewolucja wg Darwina polegała na stopniowych zmianach, z pokolenia na pokolenie. Jednak ku zauważalnej uciesze kreacjonistów, nikt takiej niedorobionej prapraflądry, żywej czy skamieniałej, nie widział. No i masz ci los, okazało się, że od stu lat leżały sobie staruszki w skrzyniach, w dwóch europejskich muzeach. Wystarczyło je odkryć. Ale jak to mówią — Pan Bóg nierychliwy, ale sprawiedliwy.

Tekst w Rzepie zapewne na podstawie tego komentarza w Nature: The eyes have it.
Jest też w Dzienniku: Brakujące ogniwo ewolucji odkryte. Dziennik rezolutnie zauważa: Wbrew temu, co można sądzić na podstawie wyglądu, flądra oraz jej krewniaczki z rzędu płastug nie są wybrykiem natury, lecz celowym efektem ewolucji. A więc ewolucja stawia sobie cele. Ambitna bestia.

A tutaj Dawkins w publicznej telewizji tłumaczy dzieciom, jak to z tym okiem było. Na przykładzie halibuta. Jeszcze nie słyszał o odkryciu prapraflądry, a ile w nim entuzjazmu!


27 komentarzy:

tichy pisze...

rzecz w tym
że Dawkins ma rację (dokładniej, racja ma Dawkinsa). Ale jak przejrzyście D. strasznie stara się być apostołem, i nawet nie przeszkadza mu (choć przez chwilę się zawahał) demagogia, do której się ucieka.

kwik pisze...

@ tichy
Tu na filmie Dawkins ucieka się do demagogii? W którym momencie, gdy mówi że niedoskonałość konstrukcji czaszki halibuta świadczy o ewolucji?

MEP. pisze...

>kwik
Gdyby ewolucja byla ambitna bestia przewidzialaby u ludzi co najmniej jedno oko z tylu, a dla tych ktorzy maja dzieci nawet dwoje oczu.;-)
P.S. Ilekroc ogladam produkcje BBC, nienawidze naszej "telewizji publicznej" ze zwielokrotniona sila...

kwik pisze...

@ MEP
Tak, ewolucja jest do dupy, po co np. włosy w uszach, że o innych miejscach nie wspomnę?

No ale abonament za BBC jest chyba trzy razy wyższy niż nasz. A ponad połowa Polaków nie płaci. Czyli z grubsza licząc, zasługujemy na co najmniej sześć razy gorszą telewizję :)

MEP. pisze...

>kwik
obawiam sie, ze nawet gdyby nasz abonament byl 100x wyzszy niz BBC, to i tak telewizja kolesiow - producentow serwowalaby nam to samo "G" i w ogole ....(!)

MEP. pisze...

No a ewolucja
to oczywiscie zlosliwa defetyska, imposybilistka i len!

kwik pisze...

@ MEP
Na pewno gdzieś jest jeszcze gorsza telewizja publiczna niż u nas. Zawsze się tak samo pocieszam.

tichy pisze...

Demagogia i BS
Dlaczego racja ma Dawkinsa, a nie Dawkins rację?

Dawkins (wtedy jeszcze piękny i młody) podporządkował swój wykładzik nadrzędnej tezie (wypowiedzianej w ostatnim zdaniu).

Przy tym nie zawahał się (choć przy końcu się niby zawahał, ale może to było zawahanie retoryczne...) przed przekrętemi.

Wyliczę krótko:

1. Użycie słowa "normal" (dopuszczającego inne konotacje) zamiast - np. - "typical", "average", etc.

2. Podobnie - użycie słowa "distorted" (zniekształcona czaszka).

3. Oko halibuta nie przeemigrowało w czasie ewolucji, tylko oko migruje w embrione. Innymi słowami, to nie oko po "złej stronie" zostało ewolucyjnie odziedziczone, tylko mechanizm migracji. Zresztą, cena za mechanizm jest straszliwa, nie każdemu halibuciątku migracja się udaje. Większości się nie udaje.
http://www.gi.alaska.edu/ScienceForum/ASF9/919.html

4. Sprzeczność: halibutom żyje się dobrze na dnie. Ich budowa w tym im zyciu pomaga (co podkreśla Dawkins, pośrednio - że oko w piasek byłoby głupie). Stąd nie jest to pomyłka tylko pomoc (dla tych osobników, u których migracja oka zakończyła się sukcesem).

5.Czy życie na boku spowodowało migrację oka (jak twierdzi D.), czy na odwrót, migracja oka "spowodowała" życie na dnie - nie wiadomo.

Drastycznym przykładem odwrócenia "kauzalności" są kończyny u "prapłazów" czy też "rybopłazów" (Ichthyostega). Nie to, iż jak ryby zaczęły pełzać po lądzie, to płetwy zamieniły się im w nogi, tylko na odwrót, pewnym rybom żyjącym w podwodnych zaroślach, kończynopodobne płetwy świetnie pomagały w przeciskaniu się w tych podwodnych krzakach, i też przydały się - przypadkiem - do lepszego pełzania na lądzie.

6. "Skate" to nie jest "flat shark". Są to odrębne rodziny w sensie taksonomii. Podobnie, psy i koty to odrębne rodziny. Jak jakiś 6-letnio Dyzio z ulicy powie, iż kot to taki pies co miauczy, to się uśmiejemy z bonmotu. Ale jak naukowiec tak mówi, to też się możemy uśmiac, tyle, że z politowaniem.

7. To, że "skates" żyją na brzuchu, zaś halibuty na boku - nie zaprzecza "design", potwierdza NAJWYŻEJ różnorodność "design". Wystarczy obejrzeć w TV reklamy odkurzaczy (czy batoników). Różne są sposoby wytwarzania ssącej próżni (czy smaków).

Innymi słowy, Dawkins (nie tylko w filmiku) występuje w roli agitatora (a nawet prestidigitatora), a nie naukowca. Robi złą robotę.

Racja (czyli teoria ewolucji) ma niestety takich dawkinsów na kopy.

kwik pisze...

@ tichy
Na filmiku Dawkins występuje właśnie w roli popularyzatora/agitatora i jest w tej roli dobry. Jeśli zbyt gładko się ślizga - to i tak lepiej, niż gdyby miał ugrzęznąć w dygresjach i roztrząsaniu niezliczonych wątpliwości.

Rekiny są bardziej rybie (typowe) niż płaszczki, więc już choćby dlatego nazwanie płaszczki płaskim rekinem nie jest całkiem złym pomysłem. Co więcej praprapłaszczki nie były płaskie, to one odbiegły od rybiej normy. Gdyby większość ryb była grzbietobrzusznie spłaszczona, pewnie śmiało moglibyśmy nazwać rekiny napompowanymi płaszczkami - wszak sami jesteśmy wyraźnie spłaszczeni grzbietobrzusznie (przynajmniej w młodości). O punkt odniesienia zawsze można się spierać, ale człowiek to jednak naga małpa, a pies to szczekający wilk, nie inaczej.

Informacja o tym, że wędrówka oka jest koszmarem dzieciństwa halibuta wydaje się istotna, apostoł ewolucji powinien o tym wspomnieć - dobry Stwórca przecież na pewno by tak halibuciątek nie dręczył.

Należy dopuścić możliwość, że wędrówka oka poprzedziła leżenie na boku, ale w czasie łatwej pogadanki lepiej się takim refleksjami nie dzielić, bo scenariusz się rozłazi. To co, ryby się kładły na boku, żeby zabezpieczyć ślepy bok? A miały jakiś pożytek z tego, że im oko wędrowało, nim legły na boku? Może praprapraflądrom wędrowała para oczu, np. na czubek głowy. Były płaskie i zagrzebywały się w mule, wystawały tylko oczy. A potem jedno oko przestało wędrować, przestały się więc zagrzebywać, zamiast tego zaczęły kłaść się na boku. Można sobie tak gdybać do woli, ale w fotelu, ze szklaneczką w ręku, a nie stojąc przed kamerą i tłumem dzieciaków.

tichy pisze...

Popularyzować - nie znaczy bredzić
Z nazwami trzeba ostrożnie. Nie upieram się wszak, być może, że potoczna lub regionalna nazwa "skate" - to "flat shark". W końcu, własnie w angielskim funkcjonuje wytrychowy zlepek "xxx-fish", np. "starfish", "shellfish", lub "crawfish" (podobnie z "xxx-fly"). Ale, psim obowiązkiem popularyzatora jest nadmienić, iż np. "starfish" - to nie "fish". A tu, nawet jak "flat shark" jest w uzyciu, że to nie "shark", i dlaczego nie, ale jednak podobnie. I tu, tę rzecz wyjaśniając, np., iz prawdopodobnie - płaszczki pochodzą od rekinów, lepiej i uczciwiej się wypromuje ewolucję, niż pohukiwaniem sloganów.

Poprawka systematyczna: różnica klasyfikacyjna między rekinem a płaszczką (dwa różne "superorders", kategoria zawierająca "orders" czyli rzędy) jest większa niż między psem a kotem (dwie różne rodziny w ramach tego samego rzędu).

Dawkins nie wspomniał po pierwsze o tym, iż wędrówka oka jest osobnicza, natomiast zasugerował fałszywie, że jest gatunkowa. O wysokiej śmiertelności związanej z migracją oka nie wspomniał, bo to by było niewygodne. Wiadomo o tym z prób sztucznej hodowli halibutów (jak pisze w załączonym linku). I tu jeszcze by ktoś zadał głupie pytanie, że to może ci hodowcy jeszcze się nie nauczyli hodować halibutów?

A, mówisz, iż scenariusz by się rozlazł, gdyby wątpliwości zasiewać i mówić porządnie?

No właśnie, scenariusz czego? Agit-prop?

Właśnie takie niechlujstwo jest wodą na młyn różnej maści wojujących kreacjonistów.

kwik pisze...

@ tichy
Mówiłem, że scenariusz by się rozlazł, gdyby wątpliwości zasiewać i w dygresje uciekać, mówienie porządne jest zawsze mile widziane i jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Porządne czyli między innymi zdyscyplinowane. Niektóre osoby ulegają pokusie dzielenia się z audytorium_całą_ swoją wiedzą, a uczciwość każe im dodatkowo wspomnieć o każdej wątpliwości (a jest ich niemało). Zwykle źle się takich zwierzeń słucha. A Dawkinsa słucha się dobrze.

Sam świetnie zademonstrowałeś, w jaki sposób wnikanie w szczegóły zahaczające o hodowlę halibutów może zaprowadzić na manowce. I nie dopuszczasz nawet myśli, że Dawkins takich szczegółów może po prostu nie znać - pokazuje halibuta, bo akurat to mieli w centrali rybnej. Wysoką śmiertelność halibuta w hodowli należałoby jeszcze porównać ze śmiertelnością innych ryb, w tym także innych fląder. Tylko kto będzie słuchał?

hazelhard pisze...

ewolucja człowieka
Ciekawe, czy usytuowanie oczu u człowieka jest optymalne?
Szczególnie w przypadku uczniów i studentów (klasówki, kolokwia, egzaminy) większy rozstaw oczu byłby bardziej użyteczny.

kwik pisze...

@ hazelhard
Sam sobie odpowiadasz — optymalne, ale do czego? Na egzaminy pisemne optymalne byłoby takie, jak u konia (a jednocześnie przydałby się sokoli wzrok). Górujemy nad resztą ssaków zdolnością widzenia kolorów (to akurat nie ma związku z położeniem oczu, ale warto wiedzieć — taka dygresja, Tichy mnie zachęcił). A dzięki oczom w jednej płaszczyźnie, z pokrywającym się obszarem widzenia, widzimy stereoskopowo, co pozwala nam nawlec igłę. No i możemy szczerze spojrzeć sobie w oczy.

O takim przypadku rozmieszczenia oczu jak sugerujesz wspominał niedawno nieodżałowany Nameste, a raczej klasyka chińskiej powieści:
"His eyes were very big and prominent so that he could see backward past his ears."
http://zero-tolerancji.blogspot.com/2008/07/ptaki-znaki.html

Eine pisze...

TVP a kształcenie przyrodnicze
Na tym polu jest skandalem w UE.Niemiecka TV - obok kodowanych i płatnych programów BBC i Discovery- w każdym kanale nawet komercyjnym daje huk filmów przyrodniczych.I to jest nie kodowane ! Stałe programy- obrazki z ZOO (codzienne),filmy geograficzne-bezliku! W Niemczech TV jest zagoniona do kształcenia- na Woronicza siedzą tumany które ustalają program według swoich tumanowatych łbów: tylko bzdety o zespołach muzycznych młodzieżowych i tańce aktorów (konkursy).Takiej TV obskuranckiej w Europie nigdzie nie ma jak nasza.

kwik pisze...

@ Eine
Mam nadzieję, że mylisz się /Pan się myli i nasza TVP nie jest najgorsza w Europie. Liczę na takie kraje jak Albania, Białoruś, Bułgaria, Bośnia i Hercegowina, Macedonia, Mołdawia, Rumunia i Serbia.

Był kiedyś serial na TVP o ptakach, we współpracy z BBC. Innych zasług nie pamiętam.

tichy pisze...

pobłażliwie, bo swój
Taki młody człowiek, obejrzawszy przedstawienie, a la w/w filmik, i zapragnąwszy pogłębić conieco, winien znajdywać rozszerzenie, nie zaś zaprzeczenie popularyzowanych mądrości.

Innymi słowy: upraszczanie - tak, przekręcanie - nie, agitka oparta na przekręcie - absolutnie nie.

Dajesz link do Rzepy, która niby za Nature (bez odsyłacza) opowiada rewelacje. Ale, pisząc, że znane są przykłady dzisiejszych fląder z niedokończoną migracją oka, owym znaleziskom daleko do statusu ogniwa pośredniego. Dodam jeszcze, że Rzepa daje link do... chicagowskich klinik uniwersyteckich, nie w pięć nie w dziewięc. Partactwo.

Wydaje się, Kwiku, że skoro wraz z Dawkinsem gracie w jednej drużynie, to pobłażliwie patrzysz na jego partaczenie. No tak, taka pobłażliwość przyniosła polskim piłkarzom mistrzostwo Europy, niedawno.

kwik pisze...

@ tichy
Nie obrażasz Dawkinsa — on ze mną w jednej drużynie?
Nie przeczę, jestem dla niego pobłażliwy (żeby krytykować, musiałbym go poczytać). A u nas w telewizji mamy na okrągło naszych gównianych polityków, a do popularyzowania nauki nikt się nie rwie. Widziałeś jakąś propagandę naukową na TVP? Albo w ogóle jakąś zachętę do myślenia? Reklama paracetamolu to nie wszystko.

tichy pisze...

no dobra
już nie będę Cię po głowie tłukł Dawkinsem.

Ale dobry wpis zrobiłeś, zawsze o flądrach czytać odświeża.

PS. A jakbyś jeszcze chciał wyjaśnić jak się youtube wkleja, tak żeby w poście widniał aktywny (klikalny) ekranik startowy....

kwik pisze...

@ tichy
Follow napisał instrukcję:
http://follow.salon24.pl/22391,index.html

Sam nie używam żadnych edytorów, więc po prostu wklejam to, co proponują na jutubie.

tichy pisze...

thanx for the link,
I hope I'll follow.

PS. I też, za drugi, na marginesie - do wspomnień B.G. (B.G. algebry mnie ongiś uczył)

andsol pisze...

To mi się nie nawleka...
Kwiku, piszesz: "A dzięki oczom w jednej płaszczyźnie, z pokrywającym się obszarem widzenia, widzimy stereoskopowo, co pozwala nam nawlec igłę." Już w szkole podejrzliwie słuchałem czegoś takiego od pani od biologii, bo mi się tu liczba oczu i wymiarów nie zgadza. Wyjaśnisz?

Pamiętasz podchwytliwe pytanie o człowieku, któremu się chybotał trzynożny stół? Nawet trzy oczy znalazłyby sobie jedną płaszczyznę i tym łatwiej to przychodzi dwóm. Zgoda, że pokrywający się ich zakres widzenia pomaga, bez tego żylibyśmy jednocześnie w dwóch osobnych rzeczywistościach, ale podanie mózgowi dwóch kątów, pod którymi oczka nam zerkają w bok, odnajdzie dopiero przecięcie dwóch płaszczyzn czyli linię. Trzeba jeszcze trzeciej informacji, o odchyleniu
od poziomu i wygląda na to, że trzeba by włączyć do widzenia ucho a raczej błędnik, ale widzące ucho nie pasuje do mojej estetyki. Więc czy to przypadkiem nie jest zespalanie widoków przysyłanych przez dwa oczka ale co ułamek sekundy lekko zmieniających te widoki z powodu mini-drgnięć źrenicy? I to by lepiej wyjaśniało czemu jednoocy mają jakąś tam część widzenia przestrzennego, wprawdzie nie zgadzamy się, by prowadzili wozy, ale przecież nie karmią zupą swojej szyi.

Jestem już przygotowany na oberwanie lania za włażenie na nieswoje poletko, więc bij a ja nawet nie pisnę.

Do Tichego, ooo, toś dobrze algebry uczony... Gdybyś "zamiał" ochotę zadzwonić do niego... On to lubi, a gawędziarz ciągle niezrównany.

kwik pisze...

@ andsol
Ruch oczu na pewno nie jest konieczny, o czym świadczy efekt stereoskopowy także w fotoplastikonie, gdzie jak by oczami nie ruszać to i tak każde widzi stale to samo. Z dwóch płaskich zdjęć mózg robi natychmiast trójwymiarową syntezę i żadnych dodatkowych informacji nie potrzebuje. Oczywiście muszą to być odpowiednio zrobione zdjęcia, bo inaczej klops. Więc pewnie ta dodatkowa informacja potrzebna do rekonstrukcji 3D mieści się w "odpowiednio zrobione". Gdy zbliżamy rękę do nosa patrząc w dal, widzimy dwie dłonie, żeby zobaczyć dłoń trójwymiarowo musimy "skupić" na niej wzrok, czyli popatrzeć pod odpowiednim kątem (i jak widać wiemy, że trzeba to zrobić). A wystarczy zrobić zeza i nasze stereoskopowe widzenie szlag trafia.

Przy nawlekaniu igły jednym okiem lekkie ruchy oka czy głowy może pomagają. Ale przy nawlekaniu istotna jest też informacja o położeniu rąk, którą mózg najwyraźniej dostaje bez zatrudniania oczu. Całkiem łatwo jest z zamkniętymi oczami dotknąć palcem końca nosa albo zetknąć dwa kciuki.

Powiedziałem co wiedziałem. Może gdy znajdę więcej czasu (i nie zapomnę) to poczytam, jak jest naprawdę czyli co nauka na to.

andsol pisze...

Kwiku, wybaczysz prywatę?
Bo chciałem powiedzieć Tichemu, że na wszelki wypadek sprawdziłem czy B.G. życzy sobie dostawać takie połączenia. Męska intuicja była poprawna: tak.

Przy okazji wyszło, że i inny byli uczniowie go pamiętają. Mówi, że był na spotkaniach z Andrzejem Pelczarem i z Krzysztofem Meissnerem w salonie Dudka i w czasie jednego z nich zauważył, że ktoś zerka na niego, pochyla się w stronę gospodarza i mówi mu do ucha, ale jednak słyszalnie z oddali: "to Gleichgewicht jeszcze żyje?" a po otrzymaniu potwierdzenia, że to nie zjawa podchodzi później i grzecznie się przedstawia jako eks-uczeń.

Zawsze mnie wzruszały nasze rycerskie i szlacheckie tradycje. I to dlatego lubię jeszcze żyć w Brazylii. Ale B.G. ma odmienne od mojego poczucie humoru i bardzo się ubawił.

Więc jak dotrzesz do andsol małpiszon andsol kropa org to dostaniesz numer telefonu.

A w sprawie machania okiem, Kwiku, połowicznie wierzę, ale raczej dlatego, że ono jest duże i z wielu kawałków, a nie dlatego, że 2 jest większe lub równe 3.

unukalhai pisze...

Eine
skandal

jaki znowu skandal?

Viemcy, ani Wielka Brytania nie sa państwami postkolonialnymi z zainstalowanymi u władzy arendarzami.

Zatem u nich telewizja, gazety, ogólnie media mówiq do swoich obywateli, a nie małpoludów, ktorych trzeba trzymać w ryzach intelektualnych typu "im głupiej, tym lepiej"

Poza tym TVP ma mentalność monopolisty, zakorzenioną pokoleniami (wszak to rodzinna twierdza starej i nowej nomenklatury), świetych krów tam więcej jak na sporym pastwisku, co oznacza, ze nikt nikogo nie moze rozliczyć z efektów pracy lub jej jakośći.
A że łatwiej robić badziewiaste programy i seriale , gdzie dorabiają do kolejnego mercedesa rodziny zatrudnionych w "mediach" i "kulturze", efekt musi być właśnie taki, jaki oglądamy na codzień(ja b. rzadko).
Po prostu nie moze być inny.

pozdr.

tichy pisze...

andsol: O, żebym zamiał....
No nie wiem, takich telefonów "nie z tego świata", nawet jako potencjalny dzwonnik - szalenie się boję. Wypadnie się przedstawić....Jeszcze pół biedy, jak B. nie będzie pamiętał. Ale jak zapamiętał, i się zapyta, no dałem panu te 5, i co pan z tym zrobił, dokąd pan zaszedł, czego pan dokonał....I już się czuję jak na egzaminie, tym razem nie tak dobrze przygotowany.

Z drugiej strony, ile On ma lat 85? 90? Czy można się zbyt długo zastanawiać?

tichy pisze...

Całkiem łatwo?
Jednym z testów na upojenie alkoholowe za kierownicą - to test palca do nosa.

andsol pisze...

Dzwonnik z Salonu
Oj, skrzywi się Kwik, bo to już nie dygresja a transgresja. Rozmowy powinny mieć poręcze, kto chce poza tor się wychylić, zostawia tylko wspomnienie :)

Tichy, ładny ten "dzwonnik". Z drugiej strony BG jest nieśmiertelny, bo katolik. A z tej ma 89 lat, urodzony 30/IV/19. Nie usłyszałem od niego ani rozliczeń za stopnie ani nagan za wyskoki, on by chyba tak nie potrafił. Odszukuje w głowie dane w rytmie google'a, ale nie ocenia. Nawet w rozmowie o pewnym uczonym od smoków nie było w jego głosie potępienia a tylko zdumienie, że ktoś może takie dziwności opowiadać. Trochę boję się użyć tego słowa, bo u nas rzuca ono cień wątpliwości co do posiadania intelektu, ale B.G. jest _dobrym_ człowiekiem. Ma wieczną naiwność, jakby wierzył, że po zimie przyjdzie wiosna. Rozmowy z nim to takie "memo" od losu, który mi przypomina ile wspaniałych osób pozwolił mi poznać.