piątek, 19 września 2008, 15:34

lustracja

Chciałbym, żebyście wstając rano, spojrzeli w lustro i powiedzieli "jestem dzieckiem gwiazd" — Aleksander Wolszczan
DODANE: nadal wierzę, że można było w PRL zrobić karierę naukową i wyjeżdżać za granicę nie zostając jednocześnie Tajemniczym Wypierdkiem. Sam Wolszczan dopuszcza taką możliwość, choć wydźwięk jego wypowiedzi jest oczywiście inny — bezpieczniej było nie odwracać się plecami: "mogło się wydarzyć tak, że gdybym odwrócił się do nich plecami od razu czy w jakimś tam wczesnym momencie, to później ta moja naukowa kariera, w dużej mierze bazująca na wyjazdach za granicę, by się po prostu załamała; tego absolutnie nie można wykluczyć" (wywiad dla tvn, 12:46).
DODANE: nawet radny SLD rwie się do rzucania kamieniami w Wolszczana! Zuch! Wolszczan straci honorowe obywatelstwo Szczecina?. "Zdaniem Piotra Kęsika, odebranie profesorowi obywatelstwa miasta nie przyniesie ujmy Szczecinowi, a wręcz odwrotnie."
UAKTUALNIENIA: "Rada Miasta Szczecina nie odbierze tytułu honorowego obywatela miasta wybitnemu astronomowi"
No i radny Kęsik się wycofuje — nie doczytał i uległ emocjom — Kęsik: Pochopnie osądziłem Wolszczana
DODANE: Ładny (ludzki) komentarz Jankowskiej i wyczerpująca dyskusja o Wolszczanie u Orlińskiego
DODANE: nareszcie jakiś opis procedury wyjazdowej w PRL: Kubiak — Profesor Wolszczan donosi
OBOK TEMATU (od czapy):
Wywołany przez Megakota Orwell w roli donosiciela: Timothy Garton Ash —
Orwell's List
13 pytań do: Posła Antoniego Macierewicza

43 komentarze:

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Pewnie chodzi o to, że to zaginiony syn Dody i Michała Wiśniewskiego.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
O jak to dobrze, że Pan żyje! Słyszałem, że prawdziwy bloger wiesza się razem ze swoim blogiem. A nie, to chyba było o programistach :)

referent Bulzacki pisze...

-->kwik
Ja mam jeszcze jeden blog; poczucie odpowiedzialności nakazuje mi nie działać pochopnie. Gdybym miał tylko jeden blog miałby Pan całkowitą rację. Powiesiłbym się razem z nim, a może nawet na nim.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
No tak, jak to mówią Anglicy, nie wkładaj obu jajek do jednego koszyka (don't put all your eggs in one basket).

andsol pisze...

pre-oryginał
"Don't put all your eggs in one basket"? Chyba najpierw chodziło
o "don't hop with your legs in one basket". Ale ze względu na saksońską hipokryzję użyli eufemizmu i zaczęli mówić aluzyjnie o "all eggs", co oczywiście nie ma sensu, bo ile nóg można włożyć do koszyka?

A że dorosłym naczelnym nie wypada okazywać radości merdaniem nogą, to w ten sposów wyrażam ukontentowanie, że Ci się skończyły rozjazdy.

kwik pisze...

@ andsol
Podobnie jak u nas "włożył stryj w mrowisko" zamieniło się we "włożył kij w mrowisko". Hipokryzja i eufemia.

megakot pisze...

@kwik
Kwik, ależ Ty wszystko językowo kontrolujesz.

Jak w 1984 Crowella!

uściski,

megakot pisze...

@no i się wyrypałem
"1984" Cromwella, oczywiście.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
A ja tam nie wiem, czy tę karierę można było mieć bez donoszenia. Moim zdaniem, kogo nie poprosili o donoszenie, ten jest nic niewartą szmatą. Zerem.

kwik pisze...

@ megakot
Oh Well...

Język jest wirusem mózgu. Trzeba to jakoś kontrolować!

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Jeśli prosili, można było odmówić. Chciałbym wiedzieć, jak było naprawdę. Przy wyjeździe naukowca za granicę odbywał się mały rytuał związany z wydaniem służbowego paszportu (znam tylko z opowiadań), po powrocie trzeba było paszport oddać i zdaje się wizytę opisać. To było konieczne (i powszechnie odbierane jako upokarzające). Natomiast nie było obowiązku wykazywania się nadgorliwością, nawet jeśli była ona przez "pana od wydawania paszportu" mile widziana.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
:-)

Jeśli napisał Pan powyższy komentarz na serio, to znaczy że Pana wkręciłem (przepraszam). Żeby to ciągnąć musiałbym dalej grać nieswoją rolę, pisać, że odkrycie gwiazdy ważniejsze niż papier w IPN itd., więc tylko uzupełnię, że znam nawet kilku, którzy - nie do pomyślenia! - za granicę w ogóle nie jeździli, bo... nie mogli. A też skubani byli zdolni. Nie wiadomo, czy jednej gwiazdy więcej niż Wolszczan by nie odkryli, gdyby tylko dostali paszport - rzecz jasna.

Za chwilę będzie Pan miał "kłopoty" za wyraźnie anty-antylustratorskie nastawienie. Niech Pan uważa :-))))

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Pisałem absolutnie na poważnie. Czy zwyczajny szary naukowiec, który nie wszedł nawet na ścieżkę wojenną z komuną, musiał donosić żeby wyjeżdzać? Jak wyglądała lojalka, którą każdy musiał wtedy podpisać, żeby dostać paszport? Jak szczegółowo trzeba było opisać swój pobyt za granicą? Jak wiele zależało od lokalnych upodobań "panów wydających paszporty" (nawet nie wiem, jak się ta komórka nazywała)?

To oczywiste, że ktoś poważnie traktujący swoją karierę naukową wiele ryzykował biorąc się za działalność opozycyjną. Ale postawa, którą roboczo nazwę "wolszczanizmem", wydaje mi się nadmiernie asekuracyjna. Z tego co Wolszczan mówi, odniosłem wrażenie, że on współpracował z SB na wszelki wypadek, jak najgorszy lizus.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Dla naszej rozmowy lizus to jest ze wszech miar fatalne słowo. Lizusem może być uczeń, który chce, żeby nauczyciel zwrócił na niego uwagę. Donoszenie tajnej policji politycznej na znajomych, to coś innego, nawet przy założeniu całkowitej atrofii moralnej Wolszczana. Nie było donosów "bez znaczenia" i takich, które nie krzywdziły. Ten system działał jak weberowska biurokracja, dokumentowano wszystko, od wszystkich, żeby potwierdzić, żeby wykryć, żeby odpowiedzialność zrzucić też na innych... wszystko! W dodatku donosy składane były ludziom, w których zakresie działania było łamanie praw człowieka w dowolnym obszarze życiowym. Podsłuchy, pobicia, aresztowania, szantaż emocjonalny, zabójstwa.

Nie wiem jak od odkrył tę gwiazdę, w każdym razie wyjątkowo bezczelny i parszywy typ. Ubawiłem się zwłaszcza jego początkowymi wypowiedziami: "Nie mogę potwierdzić współpracy, muszę zajrzeć najpierw do dokumentów, żeby zobaczyć, co tam jest". Przepraszam, że to powiem, ale jak w instrukcjach środowiska GazWyb.

Przykre bardzo.

megakot pisze...

@kwik
No i fantastyczni, że trzeba kontrolować. Ale czy przez cały czas?

Ostatecznie, nie samym chlebem człowiek z masłem, prawda?

uściski,

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Tag: "ja też". Tajemniczy.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Lizus wydaje mi się całkiem dobrym określeniem. I rzeczywiście wyjątkowo bezczelny. SB miało na pewno szeroki repertuar, ale w czasach gdy zapraszało Wolszczana do współpracy najbardziej drastyczne metody były stosowane rzadko i ostrożnie, szczególnie wobec kulturalnych ludzi z wyższym wykształceniem (których trudno było oskarżyć np. o chuligańskie wybryki pod wpływem alkoholu). Gdyby SB było aż tak straszne, jak Pan pisze, to łatwiej byłoby mi usprawiedliwić postawę Wolszczana, każdy ma prawo być tchórzem. Uważam, że jeśli SB nie miało na niego żadnego haka, to mógł spokojnie odmówić i nadal wyjeżdżać za granicę, być może nieco rzadziej. Nawet członkostwo w PZPR nie było nigdy obowiązkowe, a przecież współpraca z SB była dużo wyższym stopniem zaangażowania w budowę socjalizmu. Zakładam oczywiście, że Wolszczan - jak większość Polaków - nie był do komuny entuzjastycznie nastawiony.

PS. "ja też" bo wszyscy o Wolszczanie.

kwik pisze...

@ megakot
Jeśli kontrolować to nieustannie, jak sukę w rui, nie można spuścić z oka. Inaczej nie ma sensu.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Jeśli chodzi o lizusa, zostanę przy swoim - stosuje pan całkowite przesunięcie kategorialne, równie dobrze można powiedzieć, że Wolszczan to "łobuziak". Podpiszemy w tej sprawie protokół rozbieżności.

Druga sprawa jest natomiast taka, że ja Wolszczana i jego donoszenie mam głęboko w dupie (pardą). Nie jest mi natomiast obojętne: (a) zakłamywanie rzeczywistości, co dziś - przyłapany na współpracy z SB (pewnie do końca by zaprzeczał, gdyby nie dokumenty z IPN) - pan profesor z wdziękiem robi w mediach; (b) relatywizowanie zła (dziś), jakim było pomaganie SB i wsypywanie kolegów (zdaje się, że w jego przypadku również rodziny); (c) funkcjonowanie przez pana profesora na państwowej uczelni i dawanie przykładu młodym ludziom (jak najprościej zrobić karierę akademicką? - poprosić o wsparcie SB); (d) przerzucanie odpowiedzialności za własne czyny na innych (lustratorów; oszalałych z nienawiści nieudaczników, co nie odkryli gwiazdy); (e) kłamanie w żywe oczy (nikomu nie szkodziłem, kocham Solidarność, pieniądze brałem ale wyrzucałem do rzeki itp.).

Dochodzimy więc - być może - do podobnej konkluzji (Wolszczan łobuziak), tylko przesłanki jakie nas do niej prowadzą są inne. Co oznacza, że jest między nami fundamentalny spór.

Pozdrawiam,
referent

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik cd.
A ja o Wolszczanie - nie. Dopiero u Pana i chwilę wcześniej (przyczynkarsko) u Yassy :-)

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
O to co Pan wymienił w punktach się nie zeprzemy (spierzemy? pospieramy?), bo myślę tak samo, choć mniej się oburzam (kwestia temperamentu). Zasadniczo inne zdanie mam w punkcie C, uważam, że jako astronoma to Wolszczana ani wstydliwa współpraca z SB ani nawet jego bezczelność po ujawnieniu tej współpracy nie deprecjonuje. Teraz nawet radny z SLD chce Wolszczanowi odbierać honorowego obywatela Szczecina - a za co Wolszczan ten tytuł dostał, za nienaganną postawę w czasach komuny czy za swoje osiągnięcia naukowe? Te pozostają nienaruszone, do czasu gdy ktoś wytknie mu błędy albo fałszerstwa.

ps. Na swoje szczęście Wolszczan zrobił karierę w dziedzinie, w której wpływy SB były bardzo małe :)

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Wolszczan dostał tytuły honorowe za całokształt. I teraz tytuły powinien stracić. Nie przyznał się, nie wyraził skruchy, nie przeprosił, ma wątpliwości, czy robił źle.

Z tytułami honorowymi jest jak z orderami; są jasne kryteria, kiedy order trzeba zwrócić. To, że kiedyś było się bohaterem i wysadziło w powietrze 5 czołgów przestaje grać rolę wobec późniejszej haniebnej działalności. Rzecz do wykazania, proszę zerknąć choćby do ustawy na ten temat. Punkt (c) jest istotny - nauczyciel akademicki publicznej uczelni to ktoś więcej, niż lektor czytający podręcznik. Wiem, że dziś ten standard nie obowiązuje, m.in. dzięki prof. Wolszczanowi, ale to nie znaczy, że nie powinien obowiązywać.

Pozdrawiam,
referent

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Uzupełnię. Nie twierdzę, że współpraca deprecjonuje jego umiejętności zawodowe. Przecież to bez sensu. Znam natomiast przypadki, kiedy donosiciele mieli łatwiej na uczelniach; esbecy pomagali im w karierze, usuwali z drogi konkurentów itp. Dla przykładu polecam teczkę niejakiego prof. Z. Czeszejko-Sochackiego, który korzystał z tego typu pomocy. Czy Wolszczan korzystał? Nie wiem. Mówię, o pewnej prawidłowości.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Jak można dostać honorowego obywatela za całokształt? Co to jest całokształt? Wystarczy, że tyle lat po upadku komuny mamy paranoję z archiwami ubecji (wszystkie natychmiast powinny zostać otwarte, żeby nie było wątpliwości), nie musimy robić z siebie jeszcze większych baranów i dołączać do naszej bogatej kolekcji narodowych idiotyzmów tańca z przyznawaniem i odbieraniem honorowych obywateli (gdybym wiedział, jak się nazywa taniec, w którym się robi krok w przód i krok w tył, to użyłbym tu jego nazwy). Przecież Wolszczan został honorowym obywatelem Szczecina w 2006, całkiem niedawno, jeszcze się tym tytułem dobrze nie nacieszył. Czemu wtedy nikt go nie pytał o współpracę z SB? Brakowało dociekliwych radnych z SLD? Jeszcze Szczecinek powinien wyrazić ubolewanie, że Wolszczan się na terenie Szczecinka urodził. A wszystkie inne drobne miasteczka dumnie ogłosić, że Wolszczan się u nich nie urodził (piję tu do kapitalnego zdania z Polska-Times: "Zdaniem Piotra Kęsika, odebranie profesorowi obywatelstwa miasta nie przyniesie ujmy Szczecinowi, a wręcz odwrotnie").

Nie znam rozmiaru szkód, jakie wyrządził Wolszczan swoją współpracą z SB, być może największa polegała na tym, że SB miało prawo sądzić, że jeśli najzdolniejszych potrafią zwerbować, to mogą i powinni sobie na jeszcze więcej pozwalać. Wolszczan jest przekonany o swojej niskiej szkodliwości, nie jemu sądzić tylko tym, na których donosił. Niewątpliwie zataił swoją współpracę z SB. Przede wszystkim w ogóle nie powinien mieć takiej możliwości, gdyby otwarto archiwa zaraz po 89 nikt by dziś nie próbował topić Wolszczana w gównie. Wolszczan jest dla mnie jednak przede wszystkim podwójną ofiarą, najpierw SB, a potem troskliwych kustoszy ich dorobku. Tak, jest bezczelny, ale nawet taka postawa jest psychologicznie usprawiedliwiona. Został jakoś tam zgwałcony, tu trochę sam sobie winien, potem próbował to ukrywać, teraz robi dobrą minę do złej gry. Naprawdę nie wiem co bym zrobił na jego miejscu, na szczęście jestem naście lat od niego młodszy i niezbyt zdolny. Ale też robiłem za komuny rzeczy, których się wstydzę. Np. składałem w wojsku przysięgę w stanie wojennym (nie mogę znaleźć tekstu, ale jest obrzydliwy), choć przecież mogłem odmówić, byli pewno i tacy, ale nie jestem aż tak dzielny.

Jeśli Wolszczan swoją współpracą z SB zniszczył komuś karierę naukową to żadna szanująca się uczelnia nie będzie chciała mieć z nim nic wspólnego. Jeśli zostanie przez swoje środowisko oceniony jako przyzwoity kapuś, to nie widzę powodu żeby mu cokolwiek odbierać. Na pewno już stracił sympatię większości ludzi, którzy widzieli go w ostatnich wywiadach.

megakot pisze...

@kwik i bulzak
Protestuję przeciwko przejawom pewnego porozumienia pomiędzy panami podczas powyższej pogadanki. Prywatne porachunki pojęciowe - potemu przecież powstał pomysł: "poblogujmy!"!

Pozostaję pierdolnięty,

pegakot

megakot pisze...

@jaki pozostaję
pardą

kwik pisze...

@ megakot
Megakocie, my tu już narodowe rany rozdrapujemy, a Pan tak letko. No cóż, tylko pozazdrościć.

Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że mój kontakt z psychiatrykiem Jankego zaczął się właśnie od lustracji, a dokładnie od obejrzenia wymienionego w telewizorze i mojej niezgody na wygłoszoną przez niego opinię w sprawie lustracji. Nie wiem co mnie wtedy naszło, zwykle potrafię się powstrzymać od wyrażania swoich opinii na tematy polityczne (nie warto się wysilać - i tak zawsze znajdzie się ktoś, kto powie za mnie to, co myślę).

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Panie Kwiku, nawet nie wie Pan jak się cieszę! Nie jest przypadkiem, że najlepiej nam się rozmawia o sprawach niezwiązanych z polityką (w szerokim sensie). I pomimo, że w trakcie tej dyskusji Pan się ze mną tu i ówdzie zgodził, nie dałem za wygraną, bo coś mi podpowiadało, że gdzieś jest nieporozumienie. O czym piszę? Proszę bardzo (czepiam się słów):

1) "wystarczy, że tyle lat po upadku komuny mamy paranoję z archiwami ubecji";
2) "Wolszczan jest dla mnie jednak przede wszystkim podwójną ofiarą, najpierw SB, a potem troskliwych kustoszy ich dorobku”;
3) "Tak, jest bezczelny, ale nawet taka postawa jest psychologicznie usprawiedliwiona. Został jakoś tam zgwałcony, tu trochę sam sobie winien, potem próbował to ukrywać, teraz robi dobrą minę do złej gry";
4) "Jeśli zostanie przez swoje środowisko oceniony jako przyzwoity kapuś, to nie widzę powodu żeby mu cokolwiek odbierać".

Jesteśmy prawie w domu :-) To są zdania, które co do istoty przeczą moim zarzutom wobec Wolszczana, które Pan zaakceptował (podałem je wcześniej w punktach wyżej [a]-[e]). Oczywiście nie musimy się zgadzać. Przy czym, wie Pan, to w ogóle nie jest kwesta temperamentu że się nie zgadzamy (tam był Pan łaskaw umotywować „ostrość”???? moich poglądów na lustrację). Mam nadzieję, że Pan to widzi.

Słowo o tytułach honorowych. Być może Pan nie wie, ale przyznając tytuł honorowy rada miasta nie może oficjalnie wystąpić do IPN o zlustrowanie osoby prywatnej (swoją drogą ciekawe, że nie stawia Pan zarzutu Wolszczanowi, który wiedział, co robił w przeszłości i order przyjął; znowu winien jest ktoś inny). Tytuł honorowy uzyskuje się za całokształt (w danym momencie; wedle wiedzy na tę chwilę) w tym sensie, że wybitne osiągnięcia powinny iść w parze z nieposzlakowaną opinią i społecznym poważaniem. Łatwiej jest mi to wyjaśnić nie na uprawnieniach samorządu (zdecentralizowanych), ale na kompetencjach prezydenta do przyznawania orderów i odznaczeń, ponieważ czynności prezydenta reguluje konstytucja i ustawa.

Żeby dostać odznaczenie trzeba spełniać przesłanki. Na przykład: wykazać zasługi dla kraju, mieć wybitne osiągnięcia, „cnoty obywatelskie” itp. Odznaczenia można również pozbawić! Dzieje się to, gdy: (a) „nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd albo” (b) „odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia.” (art. 36 ustawy o orderach i odznaczeniach).

Innymi słowy: w sprawie lustracji mamy odmienne poglądy. Co jest dopuszczalne i logiczne - nigdy nie twierdziłem inaczej. Nie należy jednak tego łagodzić, bo po co. W gruncie rzeczy Pan nie potępia Wolszczana; przeszkadzają Panu rzeczy akcydentalne z jego ostatnich wywiadów, a to jest bez znaczenia dla sprawy.

referent Bulzacki pisze...

-->megapłot
Proszę się do mnie nie zwracać w ten sposób.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Nie wiem z czego się Pan cieszy, chyba z kolejnego nieporozumienia. Ale jeśli Macierewicz mógł spokojnie wyjaśnić, że nie nazywał się Izaak Singer, to ja też spróbuję (link do 13 pytań do posła Macierewicza wrzucam pod notkę).

Zacznę od najłatwiejszego. Najpierw Szczecin dodaje sobie splendoru nadając tytuł honorowego obywatela Wolszczanowi, a teraz jakiś zakichany radny z SLD (kiedy to SLD było za lustracją?) chce jeszcze raz Szczecinowi dodać splendoru pozbawiając donosiciela tytułu. A jak Pan to sobie wyobraża, mają dać ten tytuł Wolszczanowi, a on nagle doznaje olśnienia i tak jak do tej pory myślał, że jego teczka zginęła, to nagle mu błyska: Powiem im, Szczecinianom powiem, nie będę ich oszukiwać! Jeśli tytuł jest także za nieposzlakowaną opinię, to pewno trzeba odebrać jeśli opinia się zmieniła. Naprawdę nie znam się na tym, przyznawanie takich tytułów mnie trochę śmieszy, a odbieranie jeszcze bardziej. Czy z byciem honorowym obywatelem Szczecina związane są jakieś przywileje i czy Wolszczan z nich korzysta? Jeśli nie, to po co się wygłupiać?

Archiwa SB powinny być otwarte zaraz po upadku komuny. Nie wiem kiedy komuna upadła, ale po otwarciu Berlina już chyba nikt nie miał wątpliwości. To co się od tamtej pory działo z archiwami SB to skandal. Kustoszami nazywam wszystkich reglamentujących dostęp do archiwów, np. wypożyczaczy teczek prezydentowi Wałęsie i innym świętym. Paranoja polega na tym, że w ogóle nadal o tym dyskutujemy, to powinna być dawno zabliźniona rana. A tak ropa się sączy i jeszcze pewnie długo będzie (przepraszam za marną metaforę). Jak ocenić postawę Wolszczana, jeśli nawet nie wiadomo, jak on wypada na tle innych? Idiotycznie się teraz tłumaczy i wystawia na pośmiewisko, ale przecież nie da się ukryć, że osiągnął bardzo dużo, a od upadku komuny na pewno nie donosił. Przez tyle lat to można nawet odsiedzieć wyrok za morderstwo, w Polsce na pewno. Mogę potępiać tamtego Wolszczana, z czasów, gdy donosił. Ale on karę za to powinien mieć już dawno za sobą. Dzisiejszy Wolszczan mnie tylko brzydzi, ale pewnie równie brzydziłoby mnie, gdyby się jakoś strasznie kajał i przepraszał - bo przecież już dawno powinien to zrobić. Teraz to jest on w sytuacji bez wyjścia. Naprawdę nie czuję się lepszy od Wolszczana, nie umiem czerpać satysfakcji z tego, że choć jestem zerem, to przynajmniej nie mam teczki (tak myślę).

Na pewno mamy bardzo różne poglądy na różne sprawy, ale nie na sprawę ujawniania brudów z czasów PRL i zakłamywania historii. A dzisiejszym lustratorom Wolszczan może tylko podziękować, im później jego teczka by wypłynęła tym gorzej dla niego. Dziś przynajmniej mógł założyć modne okulary. Już niedługo wszyscy zapomną o całej sprawie.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Właśnie, właśnie. Mnie też ciekawi, dlaczego dostęp do archiwów i powołanie IPN-u tak się opóźniło? To jest doskonałe pytanie. Przy okazji, jakie było Pana stanowisko w 1990 r. na temat dekomunizacji i lustracji?

Nie podzielam Pana poglądu, że jak późno, to lepiej wcale. Innych uwag, które opierają się na założeniu, że świat nie jest idealny, sprawy nie idą po naszej myśli, więc wszystko do chrzanu i śmiesznie, też nie rozumiem. Otocznie stwarza warunki brzegowe, a reszta zależy od nas, od zasad, którymi się kierujemy.

Pana przyznanie honorowego obywatelstwa miasta śmieszy. Mnie nie śmieszy i rozumiem, że można dokonać błędu w wyborze nie mając pełnych danych.

Coraz bardziej nam się wszystko rozjeżdża :-)))

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Miałem tego nie komentować, ale jeszcze raz przeczytałem i jednak - robi to zdanie na mnie wrażenie:

"A jak Pan to sobie wyobraża, mają dać ten tytuł Wolszczanowi, a on nagle doznaje olśnienia i tak jak do tej pory myślał, że jego teczka zginęła, to nagle mu błyska: Powiem im, Szczecinianom powiem, nie będę ich oszukiwać!"

Tak sobie wyobrażam. Tyle, że nie trzeba aż doznawać olśnienia, żeby złodziejowi nie powierzać prowadzenia wykładów o budowie sejfu. Szkoda mi tego Wolszczana, biedak myślał, że teczka mu zginęła, że ślady są zatarte, a tu niestety. Bo gdyby teczka zginęła, to byłby oczywiście uczciwym człowiekiem.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Jeszcze słowo o propozycji czytania Macierewicza (nie zajrzałem). Co ma piernik do wiatraka? Po co do dyskusji o lustracji włącza Pan Macierewicza? Z jednej strony poważny, ustrojowy temat, z drugiej - pytania do Macierewicza. Domyślam się, że poseł chlapnął jakąś głupotę, więc można by dyskusję zwekslować na bieżączkę i parszywych lustratorów, nieudaczników-wykonawców; odejść od istoty, ośmieszyć (jakiś refleks śmiechu przeszedłby z Macierewicza i na sam proces lustracyjny). Ale po co? I co mnie ten Macierewicz obchodzi? Panie Kwiku...

Dobranoc, bez urazy,

referent

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Zacznę od Macierewicza, po prostu niesłychanie tym mi kiedyś zaimponował i zawsze chciałem się podzielić swoją radością, ale nie było okazji. Tak mi się skojarzyło, że zaczynam się tłumaczyć z rzeczy na pozór oczywistej, bez trudu wyguglałem pod Macierewicz i chrzest, uważam że to była jedyna okazja i jej nie zmarnowałem. U nas w Polsce jest taka tendencja, że każdy się uważa za wielkiego człowieka i z niczego nie musi tłumaczyć. Powszechny jest lęk przed ośmieszeniem się, może nie tyle publicznym, co ośmieszeniem się w oczach swojego środowiska. Tu skromność Macierewicza jest porażająca (jeśli Pan jednak zajrzy, to się Pan przekona) i niejeden powie, że Macierewicz robi z siebie idiotę. A przecież nie ma głupich pytań! Ja na przykład zadałem kilka głupich pytań o to, jak wyglądał za komuny wyjazd naukowca za granicę. A mogłem to załatwić w typowo polskim stylu: "przecież każdy wie, jak wyglądał wtedy wyjazd za granicę".

Byłem pewien, że napisałem "lepiej późno niż wcale", ale teraz nawet tego znaleźć nie umiem. Trudno. W 1990 byłem przekonany, że komuna upadła na amen, a o lustracji wcale nie myślałem, więc nie będę teraz zmyślał. Polityką się nie interesowałem, byłem spokojny, że jak już "nasi" wygrali, to na pewno będzie dobrze. Na początku moja ignorancja była absolutna, do głowy mi nie przyszło, że "nasi" z plakatów z Wałęsą mogą się zasadniczo między sobą różnić. A o poziomie mojej ówczesnej beztroski może świadczyć to, że nawet gdy Tymiński doszedł do drugiej tury, to i tak nie poszedłem głosować na Wałęsę, bo go już nie lubiłem (wcześniej głosowałem na Mazowieckiego). Polityką zainteresowałem się trochę dopiero wtedy, gdy SLD wygrało wybory, to mi się już całkiem w głowie nie mieściło (przecież jak ktoś miał lewicowe poglądy to była Unia Pracy Bugaja). Od tamtej pory cenię Żukowskiego, akurat słuchałem go w radiu i wszystko wtedy przewidział, jak jakiś jasnowidz przewidział zwycięstwo postkomunistów. Ale Panu na pewno nie trzeba Żukowskiego polecać.

Zawsze się chętnie z Panem pokłócę, tematów nie zabraknie. Ale chyba nie tym razem. Nie wiem tylko, czy Pan się lubi kłócić. Czasem odnoszę wrażenie, że jest Pan tak pryncypialny, że albo się trzeba z Panem zgodzić w zupełności, albo lepiej wcale. Podobne wrażenie miałem kiedyś w dyskusji z Przystawą, fanatycznym zwolennikiem Jowów. Pochwaliłem się u niego na blogu, że ja też jestem zwolennikiem jowów - okazało się, że za mało ideowym, wcale się nie ucieszył. Tak jakby było ich już za dużo, i to lepszych ode mnie.

Nazgul pisze...

@Kwik
Ale zostając TW było to o wiele łatwiejsze. A woda zawsze płynie z góry do dołu, nigdy na odwrót...

kwik pisze...

@ Nazgul
No co Ty, mieszkam w bloku na którymś tam piętrze i mam wodę, ewidentnie płynie pod górę.

Właśnie jestem ciekaw na ile bycie TW ułatwiło Wolszczanowi jego badania i odkrycia. Jeśli BARDZO, to być może "wolszczanizm" był postawą nie tylko faustowo tragiczną ale i głęboko patriotyczną, poświęceniem własnego sumienia w imię jakiegoś większego dobra. Jeśli odrobinę tylko, to "wolszczanizm" był właściwie zbędnym skurwysyństwem, narobieniem sobie smrodu na całe życie. Jestem naprawdę ciekaw, czy warto było być TW, czy rzeczywiście naukowcy w PRL stawali przed tak dramatyczną alternatywą. Jeśli tak, jeśli to było albo albo, to porządny człowiek w ogóle nie powinien brać się wtedy za naukę, bo z góry skazywał siebie na pewną klęskę, jako człowiek albo naukowiec. A może mimo wszystko udało się komuś nie splamić współpracą z SB i zostać światowej sławy naukowcem?

Wydawało mi się, że PRL był tak spragniony sukcesów na arenie międzynarodowej, że pozwalał wybitnym jednostkom na dużo więcej niż prostym robotnikom z Radomia. Że zdolny Wolszczan nawet jeśli nie mógł powiedzieć esbekom "pocałujcie mnie w dupę", to przynajmniej mógł grzecznie podziękować za propozycję współpracy. Jestem ciekaw całej prawdy o tamtym czasach, historię walki i męczeństwa plus rolę pielgrzymek Ojca Świętego już z grubsza znamy.

referent Bulzacki pisze...

-->Kwik
Na koniec muszę jeszcze o tej "pryncypialności". Żałuję, że nie napisał Pan, że jestem "fanatyczny" - tak jak o Przystawie; nie wiem, czy się Panu omskło, czy jeszcze nie jestem na tym etapie, co profesor? Szkoda.

Panie Kwiku, co moja potencjalne pryncypialność ma do rzeczy, czyli do lustracji jako takiej? Przecież rozmawiamy. Niech Pan też będzie pryncypialny! Na pewno są sprawy, kiedy jest pan pryncypialny, zapewniam Pana. Chyba, że się mylę. Mnie pryncypialność nie przeszkadza, lubię ludzi, którzy z sensem mówią "tak-tak", "nie-nie". Pryncypialność nie wyłącza dyskusji; czyni ją treściwą.

A może chodzi Panu o to, że moja pryncypialność jest mało ugodowa? To zupełnie coś innego. Rzeczywiście, nie jestem zwolennikiem tezy, że prawda leży po środku. Prawda leży tam - gdzie leży. Jeśli mamy ofiarę i oprawcę, to nie jestem skłonny deliberować o prawdzie ofiary i prawdzie oprawcy, które dopiero po zderzeniu dadzą "całą" prawdę. Można wówczas dojść do wniosku, że skoro życie jest ciężkie, wszyscy są uświnieni (kto jest bez winy), to należy ważyć racje. Żeby było ekstremalnie, pod ofiarę niech Pan podstawi Cygana niemotę, a pod oprawcę kapo.

Bez urazy, Być może byłem w czasie rozmowy z Panem zbyt agresywny - za co przepraszam.

referent

megakot pisze...

@kwik i ten drugi wspaniały facet, który gadusia z kwikiem
Kwik - wszystkiemu winna jest zatem telewizja (czego się spodziewałem). ja nie oglądam. włączam tylko codziennie sprawdzić czy jest - jak wydarzy się coś na tyle ważnego, żebym miał o tym wiedzieć, z pewnością wyłączą "normalną" telewizję.
Ten drugi wspaniały facet - w jaki sposób? (profilaktycznie nie zwracam się chwilowo w żaden)

uściski,

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Jest Pan fanatycznie pryncypialny, fanatycznie tak-tak, nie, nie. Tak-tak, nie-nie często nic nie znaczy. Lubi Pan wino. Tak, ale zależy jakie. To co ciekawe, jest zwykle po ale. Nie warto z tego rezygnować. Z człowieka ograniczonego do tak i nie można za pomocą serii złośliwych pytań zrobić kompletnego barana. W sprawie lustracji? Jestem za, choćby dlatego, że Ruscy mogą mieć kopie esbeckich teczek. Ten jeden powód wystarczy, żeby nie dywagować na ten temat. Nawet nie muszą mieć, wystarczy że mogą. Jestem wystarczająco pryncypialny?

Jest coś generalnie złego w ugodowości? Gdyby nie jakaś tam ugodowość, ludzie wybiliby się co do nogi na wczesnym etapie rozwoju, zepewne jeszcze zwierzęcego. Ale co ma ugodowość do prawdy? Tu się z Panem zgadzam, prawda nie jest negocjowalna, leży tam gdzie leży i trzeba ją odkryć, a nie umówić się, gdzie leży. I prawda jest jedna. Tu sam jestem fanatyczny, szlag mnie trafia gdy ktoś mówi o "to zależy".

Dziękuję za rozmowę, bo widzę, że kończymy :)

kwik pisze...

@ megakot
Wolszczanowi na pewno dobrze by zrobiło, gdyby nie występował teraz w telewizji i nie plótł głupot.

kwik pisze...

@ referent Bulzacki
Refleks schodowy. Nieznośna bezczelność Wolszczana może wynikać z prostego faktu - on się amerykańskim służbom już dawno przyznał i teraz ma głęboko w dupie, co my Polaczki o nim sądzić będziemy. Rzecz jasna wolałbym nie mieć racji.

andsol pisze...

nobody's talking
Kwiku, pytanie (bez znaku zapytania) jest zadane w Twoim komentarzu ze znaczkiem 2008-09-21 13:11, i myślałem: odpowiedzieć, nie odpowiedzieć, rozsądek mówi: nie odpowiedzieć, więc odpowiadam.

Może dlatego, że pikuś, a może dlatego, że słowa były zbędne, ale student mógł wyjechać i wrócić bez rozmów i podpisów (ale z zakładnikiem), naukowiec takoż (ale z założoną głową prorektora i promotora) oraz prywatny typ jako sam w sobie a nie naukowiec mógł, ten ostatni szczególnie po powrocie nic nie musiał, bo nie wrócił.

Najbardziej mnie rozśmieszyła scenka z otrzymywania ostatniego paszportu. Wezwano, żeby wręczyć. "Niech pan siądzie" rzekł cieć. "O", pomyślałem,"zaczęło się. Będę musiał podpisywać." Cieć wyciągnął papier A4. Staranną przemyślaną akcją, wzrok skoncentrowany na papierze, zrobił z niego dwa papiery A5. Jeden schował do szuflady. Wyciągnął długopis. Podsunął mi A5 i długopis i wreszcie się odezwał: "niech pan napisze i podpisze skąd pan ma 130 dolarów." I dopiero wtedy zaczął na mnie patrzeć. A ja,z wewnętrzną lekkością (co niektórzy w środowisku określali zwrotem "z palcem w dupie") napisałem zeznanie: "sumę 130 dolarów posiadam z oszczędności, które miałem dzięki otrzymaniu dniówek od xxxx w Paryżu na wyjeździe służbowym". (Oczywiście przed cieciem nie ukrywałem tożsamości xxxx, to dopiero teraz przed Tobą ukrywam nazwę tego instytutu z y-y-y.)

"Jak było naprawdę"? Czasami tak.

kwik pisze...

@ andsol
Dziękuję za publiczne przyznanie się do współpracy, mam nadzieję, że nie stracisz przez to honorowego obywatelstwa żadnego polskiego miasta. Dziś na takowe diktum każdy by chętnie powiedział - "a gówno cie czerwona kanalio obchodzi skąd mam", a nasza patriotyczna młodzież się dziwi, że byliśmy tak głupi i upodleni, że kolaborowaliśmy z narzuconą przez Sowietów władzą (i tak pół biedy, młodzież zagraniczna jest przekonana, że my tę komunę mieć chcieliśmy). Dla mnie każde ziarenko prawdy jest cenne, bo ziarnko do ziarnka.

Zaciekawił mnie opis raportowania wyjazdu przedstawiony przez Kubiaka (link pod notką): "Sam pisząc taki raport - a pytano mnie w formularzu np. jakiej aparatury używałem w trakcie pobytu na University of Wisconsin w Madison, z kim się kontaktowałem i kto się kontaktował ze mną - pisałem zawile, niegramatycznie, mętnie, po to, by czytający to ubecy musieli sobie trochę połamać głowy, zanim coś z tego bełkotu zrozumieją." To może tłumaczyć, dlaczego polska nauka jest tak symbolicznie finansowana. Ubecy nadal mają decydujące wpływy, a po naczytaniu się takich raportów dobrze wiedzą, że nasi naukowcy to banda matołów i nie warto dać im ani złotówki. A Maleszka tak ładnie pisał!