poniedziałek, 8 listopada 2010, 01:46

medytacja wydłuża

Medytacja przedłuża życie tudzież końcówki naszych chromosomów (telomery). Badania (prowadzone z niewielkim udziałem założycieli Telome Health, Inc) pokazały, że po zakwaterowaniu badanych w ośrodku medytacyjnym aktywność ich telomerazy (enzymu wydłużającego telomery) wzrasta. Publikację Intensive meditation training, immune cell telomerase activity, and psychological mediators streszczam wyciętym z niej wykresem podpisanym cytatem z Wyborczej:


W komórkach osób z grupy medytującej aktywność telomerazy była bowiem aż trzykrotnie wyższa niż w grupie kontrolnej.

14 komentarzy:

sporothrix pisze...

Bardzo piękne, wiadomy portal jak zwykle rządzi.

Ale dodam też, że i sama praca jest kuriozalna. Brutalnie mówiąc, wygląda na to, że chciano wykazać, że medytacja coś tam zmienia, a ponieważ pobierali krew pacjentom, to pewnie pomyśleli sobie – hej, zbadajmy cokolwiek. Możliwe, że pobadali i inne rzeczy, ale wyszła im akurat aktywność telomerazy. Ten wykres, który pokazujesz, może być w ogóle wiarygodny (niezależnie od tego, co mówi na ten temat ola), ale reszta nie bardzo – co to byli za pacjenci na początku? Poza tym żenujące są inne wykresy, pokazujące dane w ten sposób, że doprawdy wszystko z nich można wywnioskować.

Dziwne jest też to, że autorzy nie odwołali się do pracy z tego roku, pokazującej (w takich samych komórkach, za to ze zbadanym poziomem podstawowym aktywności telomerazy), że stres zwiększa tę aktywność. Byłoby zabawnie.

No i warto wspomnieć jeszcze o czymś takim – parę lat temu rzeczywiście telomeraza robiła furorę jako coś, co może być markerem starzenia. Postulowano nawet, że może być celem terapii anti-aging. Ale już jakiś czas temu to zostawiono. Prawdopodobnie dlatego, że 1. nie ma wystarczająco przekonujących danych, że to faktycznie może być biomarker, 2. ważna (a zupełnie pominięta w gazecie, a i w pracy chyba sprytnie też) jest kwestia związku aktywności telomerazy z nowotworzeniem. Pewnie nie chciano ryzykować.

Podsumowując, praca została przyjęta zapewne dlatego, że była skupiona na kwestiach medytacji (a nie telomerów), oraz – cynicznie mówiąc – tytuł jest celowo mętny (żeby nikt autorom nie zarzucił wyciągania pochopnych wniosków), ponadto wśród jej autorów są baaardzo znane nazwiska.

kwik pisze...

Od początku chodziło o telomerazę, ale jeszcze bazują na starych wynikach sugerujących, że stress obniża jej aktywność (ja w ogóle nic o tym przedtem nie słyszałem). Ale jak sami autorzy podkreślają, próba malutka, więc do wyników należy podchodzić ostrożnie. A swoja drogą ciekawe jak bardzo im się te 30 osobowe grupy skurczyły - doświadczalna do 17 osób!

Takich dziwnych publikacji jest chyba sporo, ludzie dostają pieniądze na badania i muszą się wykazać, a liche pisemka też potrzebują czymś łamy wypełnić. Ale zrobić z tego sensację w kąciku naukowym? Dziś jest za to "Laptop zagraża płodności? - Trzymanie laptopa na kolanach zmniejsza jakość plemników - donosi "Fertility and Sterility"... Zaraz przeczytam.

miskidomleka pisze...

Ja sobie też rzuciłem okiem (nie mam czasu czytać w całości). I takie mam spostrzeżenia.

W akapicie z wynikami telomerazy:

"Partial eta squared =0.077, indicating that being assigned to either the retreat or control group accounted for 7.7% of the variance."
Ja tam nie wiem co to ta eta była, ale 7.7% waraincji to jest chyba gównianie mały efekt, nie?

Na początku tego akapitu: "In the control group, one outlier was identified as having a
telomerase value beyond 2.5 standard deviations of the
control group mean and was removed from further analyses." Wyrzucanie outlierów zawsze śmierdzi.

W analizie statystycznej: "Due to unidirectional, a priori hypotheses, 1-tailed tests of significance and 90% BCa were used in all analyses."

Śmierdzi!!! Zwłaszcza, że nie widzę tu solidnych podstaw do ograniczania się do jednokierunkowych hipotez.

"First, standard ANCOVA and posthoc t-tests were used to identify significant retreat
vs. control differences on the measures."

Posthoc t-test? A korekcja jakaś na wielokrotne porównania?

Powyższe na chybcika, może gdzieś się kopnąłem, a w ogóle byłoby fajnie jakby January na to popatrzył.

kwik pisze...

No chyba że ten outlier zbyt bezczelnie szedł im na rękę (ale nie napisali, czy miał podejrzanie niską aktywność telomerazy czy wręcz przeciwnie). Nie znam się na statystyce, ale jeśli testują z góry założoną hipotezę (medytacja zwiększa aktywność telomerazy), to chyba można tak jak zrobili. Zresztą obszernie się w wielu miejscach tłumaczą, więc może statystyka nie jest najsłabszą stroną tej pracki.

telemach pisze...

Wszystko ze wszystkim można od biedy skorelować. Potrzebny tylko upór i wielka potrzeba przedłużania listy publikacji.

miskidomleka pisze...

Duży outlier nawet we "właściwym" kierunku może zepsuć istotność, bo wprawdzie przesuwa średnią w stronę większej różnicy, ale zwiększa wariancję

kwik pisze...

@ miskidomleka - to co się z takimi "wyrzutkami" zazwyczaj robi? Z małej próby się wyrzuca, bo zepsują wszystko, a w dużej można zostawić? Tu uczciwie przyznają się, że usunęli, a Ty i tak mówisz, że śmierdzi.

miskidomleka pisze...

@kwik

Poglądy są różne.

Jedni uważają, że nie robi się nic. Estymator parametru rozkładu liczy się z próby, a nie z próby minus obserwacje których nie lubimy nawet jeśli mamy na to jakiś argument.

Inni uważają, że zależy to od siły argumentu.

Jeśli to jest rzeczywiście jakiś kosmicznie nieprawdopodobny (odległy od średniej) wynik, no to może. (Pamiętajmy, przy okazji, że reguła trzech sigm jest prawdziwa dla rozkładu normalnego, stosując ją dla rozkładu nie-normalnego wchodzimy na kolejny poziom ryzyka)

Czy outlier z artykułu był kosmiczny? Był na poziomie +/-2.5SD, tyle w rozkładzie normalnym ma ~1%. Rozmaite liczne odrzucania z 60 uczestników pozostawiły 42 sztuki do doświadczenia telomerazowego. Czy jeśli jedna z 42 osób ma wynik na poziomie o teoretycznym prawdopodobieństwie 1/100 to jest naprawdę jakiś niesamowicie nieprawdopodobny wynik upoważniający do wyrzucenia jej? Nawet jeśli wziąć pod uwagę, że w grupie kontrolnej, z którj pochodził, było 25 osób nie 42, to i tak nie widzę tu solidnego powodu by odrzucać.

Dość sensowny jest pogląd, zgodnie którym wyrzucamy outlierów o których mamy poważne powody przypuszczać, że popełniono błąd systematyczny. Tego dnia przyrząd był źle skalibrowany, polecenie policzenia trzystu robaków wydano Kalemu (jeden, dwa, mnóstwo), itd. Ale takie rzeczy powinny być wyrzucone zaczęto myśleć o analizie statystycznej. I tak zrobiono, o tym jest rozdział "Criteria for assessing telomerase activity", 12 osób wyleciało z powodu niedostatecznej ilości zebranych komórek, kilka z powodów medycznych. Mam nadzieję, że uczciwie, a nie było to na zasadzie "prawie mamy istotność, to wywalmy kogoś, o może grubasa, policzmy znów, istotność jest, napiszemy, że grubasa nie można było analizować bo był gruby).

Wreszcie można mieć outliery, które nie mają sensu fizjologicznego. Wysokość limby 120 m, czas człowieka na 100 m 5.2 s, itd. Ale też trzeba uważać, mam w zbiorach papier gdzie wyrzucają pewien parametr kiedy jest <= 10ms, bo, jak twierdzą, to jest niefizjologiczne. Cóż, ja w swoim doświadczeniu (i nie tylko ja) widzę wartości tego parametru koło 6 ms, i nie mam powodu ich podejrzewać o niefizjologiczność. Z drugiej strony inni badający ten parametr zostawili na wykresie punkt z wartością około 1 ms, co wygląda bardzo niefizjologicznie - jednak z tego co wiadomo jest parę synaps po drodze. Wracając do mdeytacji, z tego co słyszałem aktywność telomerazy jest na tyle urozmaicona, że ciężko o taki typ outliera ;-)

Więc jak widzę pracę z wyrzucaniem rozmaitych osób przed doświadczeniem, z efektami na granicy istotności, z jednostronnymi testami istotności, i jeszcze z wyrzuceniem bliskiego outliera, to brzydko mi pachnie.

Cyncynat pisze...

Cudny przyklad do omowienia pytan:
1) co ma wspolnego statystyka z probabilistyka/matematyka?
2) co ma wspolnego statystyka z nauka?
3) co ma wspolnego statystyka w rekach niematematykow z statystyka?

kwik pisze...

@ miskidomleka - mnie najbardziej zdziwiło, że z powodów proceduralnych — odmowa pobrania krwi, niedostateczna liczba komórek jednojądrzastych krwi obwodowej (PBMC) — z grupy kontrolnej ubyły tylko 4 osoby, a z medytującej aż 10 (czyli 1/3). W oczach laika wygląda to na szkodliwy wpływ medytacji na liczbę PBMC. Akurat na blogu Barta mtwapa przytacza kolejną prackę z cyklu "weź geny w swoje ręce", tym razem z udziałem samego Ornisha (w omawianej tu pracy o telomerazie też chyba zaczęło się od jego badań). Że sposób życia (lifestyle) jakoś wpływa na ekspresję genów mnie nie dziwi, wydaje się to całkiem oczywiste (przynajmniej po namyśle). Natomiast nadmierne przywiązanie do tej idei jest chyba szkodliwe intelektualnie.

kwik pisze...

@ Cyncynat - tak, ta praca jest chyba niezłym przykładem wielu różnych zjawisk. Może jeszcze warto wspomnieć, że jedna z autorek (Blackburn) dostała Nobla za odkrycie telomerazy.

kwik pisze...

Sporothrix już nawet wspomniała: "wśród jej autorów są baaardzo znane nazwiska".

miskidomleka pisze...

@kwik

"W oczach laika wygląda to na szkodliwy wpływ medytacji na liczbę PBMC."
Ciekawa obserwacja. O ile widzę (sorry, ale ja nie mam teraz czasu wnikliwie studiować kolejnej pracy z serii "dziwaczne zabiegi z pogranicza otchłani wpływają odrobinę na parametr którego nie rozumiemy, ale wydaje nam się, że zbawienie świata jest blisko"), nie jest dyskutowana, a chyba powinna. Może też być tak, że jest to znany problem w kręgach pobierających PBMC i dlatego nie ma dyskusji. Niedawno czytałem trochę prac spoza mojej dziedziny (choć z pokrewnej) i miałem zaskakująco dużo trudności ponieważ pewne sprawy były tak zakorzenione w ich umysłach jako oczywiste, że w ogóle ich nie opisywali.
A tak w ogóle, to nie możesz wrzucać odmowy pobrania do tego samego worka co niedostateczna liczba PBMC.

kwik pisze...

@ miskidomleka - zdaje się tylko dwie osoby odmówiły oddania krwi, reszta miała za mało komórek. Niestety autorzy oszczędnie podają różne ciekawe dane, nie wiemy ani w którą stronę wybiegał "outlier" (jak to jest po polsku?) ani kto odmówil oddania krwi (zgaduję że ci z kontroli, jeśli pobyt w ośrodku medytacyjnym był refundowany już po zakończeniu badań).