środa, 18 listopada 2009, 09:58

odporność krzyżowa

Kopacz zamiast na aktualną grypę A H1N1 radzi się szczepić na grypę sezonową, co wg Kopacz wywoła odporność krzyżową, a więc uodporni nas także na nową grypę H1N1. Zjawisko odporności krzyżowej jest znane od dawna, wykorzystał je już słynny badacz kukułek Jenner zarażając wiejskie dzieci ospą krowianką, co wywoływało ich odporność także na ospę prawdziwą (czarną).

Od dawna znane jest także zjawisko wciskania ciemnoty ludowi przez polityków. Co ciekawe, antypatyków strasznie drażni, gdy robią to politycy przez nich nielubiani, ale nie wywołuje to w nich wcale odporności krzyżowej na brednie polityków z partii własnoręcznie wybieranych.

Hipoteza Kopacz, że szczepienia na grypę sezonową wywołują odporność na grypę H1N1 brzmi całkiem sensownie. Niestety już kilka miesięcy temu opublikowano wyniki badań z których wynika, że raczej tak nie jest, przynajmniej w USA. Oryginalna praca jest tu: Serum Cross-Reactive Antibody Response to a Novel Influenza A (H1N1) Virus After Vaccination with Seasonal Influenza Vaccine. A tłumaczenie zwięzłego podsumowania po polsku można znaleźć na Forum Pediatrycznym. W największym skrócie: "These data suggest that receipt of recent (2005-2009) seasonal influenza vaccines is unlikely to elicit a protective antibody response to the novel influenza A (H1N1) virus". W polskim tłumaczeniu wyszło jeszcze gorzej: "Autorzy podsumowują, że szczepionki stosowane przeciwko grypie sezonowej w latach 2005-2009 nie dają nawet częściowej odporności krzyżowej w stosunku do nowej grypy A/H1N1". Kopacz chyba czytała coś innego.

DODANE: na stronie CDC czyli rządowego amerykańskiego organu do walki z chorobami napisano całkiem wprost, że szczepienie na sezonową nie chroni przed H1N1. Ale to już wiem. Natomiast zaciekawiła mnie informacja o świńskogrypowych imprezkach ("swine flu parties"), rzekomo organizowanych w celu zarażania się H1N1, póki jeszcze grypa ta ma dość lekki przebieg — przykład "hiszpanki" dobitnie pokazał, że w czasie pandemii wirus może stać się naprawdę zabójczy (im więcej chorych, tym więcej wirusów — a więc tym większe ryzyko powstania niebezpiecznej mutacji). Odnoszę wrażenie, że polskie władze organizują właśnie wielkie ogólnokrajowe "swine flu party". CDC tego nie zaleca.

Był też tekst w NYT: Debating the Wisdom of ‘Swine Flu Parties’.

18 komentarzy:

sporothrix pisze...

Może przeczytała ten krótki artykulik (choć nie wiem, czy ona w ogóle czyta cokolwiek o tej grypie): http://www.cdc.gov/eid/content/15/11/pdfs/1847.pdf

kwik pisze...

@ sporothrix - dzięki, o ile dobrze rozumiem, zbieżność niektórych epitopów aktualnej H1N1 z epitopami minionych gryp sezonowych daje taką nadzieję. I byłaby to odporność pomimo braku przeciwciał, tzw. odpowiedź odpornościowa komórkowa (cell-mediated immunity). Ciekawe. Ciekawy eksperyment na dużą skalę:)

andsol pisze...

Chwilowo to jest jedyny wpis z tagiem immunologia ludowa. Będą inne? Szczególnie interesuje mnie przypadek choroby Alzheimeira.

kwik pisze...

@ andsol - na razie wszystko zależy od rozwoju sytuacji. Jeśli mamy szczęście i Kopacz utrzyma się na stanowisku do końca kadencji, to chyba będzie więcej. Modlę się, żeby to ona miała rację (czy coś w tym rodzaju).

Jeśli interesuje Cię temat, na pewno znasz casus Dr Beetroot. Mam nadzieję, że Kopacz nie doczeka się tak obszernego wpisu w Wikipedii.

telemach pisze...

Immunologia ludowa. No wiesz...

Na temat Sf i SFH - Swine Flu Hype konsekwentnie (i skutecznie) unikam jakichkolwiek dyskusji.
Bardzo spodobało mi się nagranie usłyszane na automatycznej sekretarce znajomego lekarza praktyka. Brzmiało tak:

"Nie ma mnie w domu, można pozostawić wiadomość. Osoby mające chęć wymiany poglądów na temat teorii dotyczących świńskiej grypy proszone są o poniechanie tego zamiaru albo skontaktowanie się z psychoterapeutą lub osobą duchowną. Udzielamy porad medycznych, a nie emocjonalnych"

kwik pisze...

@ telemach - też unikałem, ale jestem nieskuteczny. Gdy usłyszałem z ust Kopacz o odporności krzyżowej i zamiarze dokupienia szczepionek przeciw grypie sezonowej, ciekawość wzięła górę nad rozsądkiem.

Kopacz zdaje się słucha jakiegoś odważnego i oryginalnego eksperta. Podsunięty przez sporothrix artykulik może być punktem zaczepienia. Jeśli bez szczepionki na nowy wariant H1N1 utrzymamy śmiertelność nie gorszą niż w Niemczech, to na pewno poznamy w końcu tego geniusza.

telemach pisze...

W zasadzie (mam grypę) nie powinienem strzępić. Argumentację Kopacz można by zrozumieć, jeśli przyjmiemy za dobrą monetę hipotezę, że SF jest stosunkowo niegroźna sama przez się, a zacznie być groźna dopiero po zmutowaniu i ewentualnej wymianie materiału genetycznego z gorzej rokującymi wariantami utrzymującymi się endemicznie to tu to tam. Mutant łączył by volatility H1N1 z wirulencją powolnych i przyciężkawych - ale bardziej morderczych krewniaków.
Proponowane przez nią szczepienia miałyby zapewne wyjść na przeciw takiemu hipotetycznemu "worst case scenario".
Hipotezy, hipotezy.

Ja, od czasu gdy przeczytałem ten uroczy tekst:
http://www.returntohealing.com/blog/node/16
i podążyłem dalej "po źródłach" postanowiłem nie wypowiadać się na temat tego co ma sens, a co nie ma. Zadowolę się rolą obserwatora. Zacząłem sobie znów czytać "Dziennik roku zarazy" Daniela Defoe.

kwik pisze...

@ telemach - mimo wszystko roztropniej byłoby maksymalnie ograniczyć populacje chorujących na oba rodzaje grypy. Inaczej to głupsze niż mycie jednej nogi, choć nie twierdzę, że nie warto. Ale czy my już zawsze będziemy krajem przodującym inaczej, etatowym chłopkiem-roztropkiem Europy? Że coś jest nie tak z tymi szczepionkami to Kopacz jako Minister Zdrowia nie powinna sugerować w żadnych okolicznościach. No więc nie tylko o grypę chodzi.

andsol pisze...

Jak rzadko kiedy mam rozstrój pojęciowy i im więcej czytam tym mniej rozumiem. I zdany jestem na dość prymitywne odruchy myślowe - ale i one są rozbieżne. (Odliczam oczywiście Teorię Pełnej Konspiracji, bo szybciej uwierzę w yeti niż w nią). Otóż grono odrzucaczy ma wiele typów argumentujących w taki sposób, że chciałbym być jak najdalej od tego. A z drugiej strony warunki tajności składników szczepionki wydają się realne - i choć rozumiem odmowę powiedzenia jak szczegółowo się to robi, dziwna mi się wydaje niechęć do opowiedzenia w czym rzecz, używając terminów chemicznych nauczanych w szkołach...

Im większa presja czasowa tym nieufność rośnie. Rozumiem, że grypa jest tuż za rogiem i odpowiedzialność rządzących kolosalna, ale nie potrafię uwolnić się od wspomnienia poszukiwań w cudzych piaskownicach Broni Masowej Zagłady i pieniędzy, które nigdy nie wrócą do swojej odjazdowej stacji.

ztrewq pisze...

Jeśli interesuje Cię temat, na pewno znasz casus Dr Beetroot. Mam nadzieję, że Kopacz nie doczeka się tak obszernego wpisu w Wikipedii.

Ja też bym się chciał dowiedzieć, kto w takim razie był Matthiasem Rathem.

j.

kwik pisze...

@ andsol - te szczepionki na grypę, chyba poza jedną, robione są pracochłonną metodą sprzed pół wieku, podstawą jest hodowla wirusów w żywych kurzych zarodkach, nie znam się na tym ale tajemnic w tym chyba niewiele, pewnie siedzą ludzie w kosmicznych kombinezonach, robią dziury w tysiącach jaj i coś tam wpuszczają. A potem wydłubują te biedne zarodki i wrzucają do miksera, fuj. Mam nadzieję, że wegetarianie mnie nie czytają, jeśli tak, to wyssałem wszystko z palca.

FDA dopuściła już 5 różnych szczepionek przeciw nowej H1N1 do użytku, to jeszcze nie znaczy, że każdy może, ale znaczy jednak, że próg technologiczny (czy jak to się mówi) nie jest zbyt wysoki. Każdy producent na pewno ma jakieś swoje sztuczki, ale raczej nic podniecającego. Problemy powstają, gdy się robi całkiem na wariata, jak w 76 w USA. Ale ta lekcja już za nami.

kwik pisze...

@ ztrewq - a zdziwimy się, jak to będzie kobieta?

kwik pisze...

@ andsol - tu są dwa teksty ze SciAm o robieniu szczepionek na grypę:
Metodą archaiczną: Egg Beaters
Metodą postępową: Building a Better Flu Vaccine--And Giving Chickens a Rest

ztrewq pisze...

kwik:
a zdziwimy się, jak to będzie kobieta?

Anna Fotyga polskiej nauki? No, nie, oczywiście.

drakaina pisze...

@ telemach "Zacząłem sobie znów czytać "Dziennik roku zarazy" Daniela Defoe."

Ja z kolei miałam ostatnio powtórkę z Tukidydesa. Grypę też.

ztrewq pisze...

Nius: praca sugerująca, że szczepienie sezonowe daje odporność na H1N1: http://bmjcom.highwire.org/cgi/content/abstract/339/oct06_2/b3928

kwik pisze...

@ ztrewq - dzięki, przedziwna jest ta praca. A jak ustosunkowują się do fundamentalnego zarzutu bezsensownego porównywania dwóch różnych rzeczy? Np. bezmyślnie przepisują, co już raz napisali:

Najpierw:
We consider that cases and controls originated from the same source population as cases of influenza A/HINI and controls were drawn from the same geographical area—Mexico City and the State of Mexico, which had the majority of notifications for influenza during the study period. Therefore the controls had the same probability of being exposed to infective individuals as cases.

Wyjaśniając:
Both cases and controls came from the population that is served by the study hospital and we ensured that our study group resided in the same geographical area (Mexico City and the State of Mexico) which had the majority of notifications for influenza during the study period. Therefore the controls had the same probability of being exposed to infective individuals as cases.

Anonimowy pisze...

Tak, pewnie tak jest