piątek, 7 września 2007, 10:31

o akcie krzyżowania korony stworzenia z bydlęciem

Zacznę od fraszki Sztaudyngera - Dziennikarska nowina: Abel zabił Kaina. Wiemy już, że brytyjscy naukowcy chcą zrobić coś potwornego, ale co konkretnie tego się z szumu, który powstał po decyzji pozwalającej im to zrobić łatwo nie dowiemy. Dobrze, że Watykan protestuje, dzięki temu mamy niusa; źle, że nikomu nie chciało się zrozumieć o co chodzi i wytłumaczyć. Poniżej moja rozpaczliwa próba, sprowokowana niską jakością informacji w naszych gazetach.

O co w ogóle chodzi brytyjskim naukowcom?
Chodzi o tzw. zarodkowe komórki macierzyste (ZKM), czyli komórki o niezwykłych możliwościach, mogące się przekształcać w dowolne inne komórki. Stąd nadzieja na leczenie chorób, wynikających z degeneracji lub wymierania własnych komórek, czyli np. choroby Parkinsona, Alzheimera i pewnie kilku innych. Komórki powstałe z ZKM byłyby jak nowe. Nieco podobne właściwości mają komórki z krwi pępowinowej, stąd moda na zamrażanie i przechowywanie tej krwi do późniejszego użycia (czy ma to sens, to się dopiero okaże).

Jak uzyskuje się ZKM? Zarodki ssaków (w tym człowieka) rozwijają się przez pierwsze kilka dni w jajowodzie, którym powoli wędrują w stronę macicy. Zarodek jest wielkości jaja czyli ok. 0,1 mm i siedzi w elastycznej, galaretowatej osłonce. Zapłodnione jajo dzieli się na pół, potem każda połówka też na pół, a gdy jest już kilkadziesiąt komórek, zaczyna tworzyć się w zarodku z jednej strony jamka, a z drugiej tzw. węzeł, czyli skupienie komórek. To właśnie w węźle powstają ZKM - można je wydłubać i hodować w cieplarce jak inne komórki. Zresztą i zapłodnienie, i cały początkowy rozwój zarodka można przeprowadzić "in vitro" czyli poza ustrojem (dosłownie - "w szkle")

Na czym polega klonowanie? Klonowanie polega na fortelu, włożeniu do jaja jądra pobranego z komórki dorosłego osobnika (po uprzednim wyjęciu z jaja jądra, które tam było). Klonowanie prowadzi do powstania osobnika identycznego genetycznie, czyli tak podobnego, jak tylko możliwe (a więc tak, jak podobne do siebie są bliźniaki jednojajowe, będące naturalnymi klonami). Jądro komórki jest najważniejsze, bo to w nim jest DNA i zapisane w tym DNA geny, decydujące niemal o wszystkim.

Co to jest tzw. klonowanie terapeutyczne? Możliwość klonowania ludzi (a taka niestety naprawdę istnieje) wywołała wielki niepokój, bo byłoby to obrzydliwe i bez sensu. Nikt normalny nie chce klonować ludzi, natomiast sklonowane ZKM mogłyby skutecznie leczyć wymienione już choroby. Chodzi właśnie o to, żeby mieć komórki identyczne z własnymi (każde inne są rozpoznawane przez układ odpornościowy jako obce i niszczone). Klonowanie terapeutyczne to po prostu klonowanie przerwane dla uzyskania ZKM, termin jest dobry dla uspokojenia części opinii publicznej, ale przecież równie dobrze można zarodek wszczepić do macicy i w ten sposób sklonować człowieka. Klonowanie to klonowanie, technicznie trudne są pierwsze etapy, wymienianie mikroskopijnych jąder przy użyciu precyzyjnych narzędzi, co potem zrobimy z zarodkiem, to już inna sprawa.

Skąd w tym wszystkim bydlęta? Paradoksalnie, (dla niektórych ludzi) użycie do badań nad klonowaniem (oczywiście terapeutycznym) krowich jaj jest bardziej etyczne, niż marnowanie jaj ludzkich. Brytyjczykom chodzi o uzyskanie niemal ludzkich ZKM przy użyciu jaj krowich. Bardzo prawdopodobne, że takie ZKM nie powstaną, albo będą do niczego. Ale warto sprawdzić. Bo wydajność klonowania jest tak niska, że nawet jeśli okaże się, że można skutecznie leczyć Parkinsona i inne choroby przy użyciu własnych, sklonowanych komórek, to zaraz po prostu zabraknie ludzkich jaj. A są też ciekawe plany hodowania w cieplarkach całych narządów do transplantacji, w dodatku od dawcy idealnego, bo jakby brata bliźniaka. Jak łatwo zauważyć, to właśnie skuteczność transplantacji sprawiła, że stale brakuje narządów na wymianę.

Czy jest to krzyżowanie człowieka ze zwierzęciem? Nic podobnego, z krowiego oocytu zostają tylko mitochondria, a zresztą przecież nikt nie zamierza tych zarodków wszczepiać do macicy, mają być zniszczone. Zarodki można nazywać hybrydowymi czy mieszańcowymi, ale te nazwy, bez zrozumienia o co dokładnie chodzi, naprawdę niewiele mówią.

Co o tym wszystkim sądzić? Jeśli wierzymy, że dusza pojawia się w momencie poczęcia i dlatego nie wolno zabijać ludzkich zarodków, to zakładamy, że podobnie jest w sytuacji, w której nie ma normalnego poczęcia, tylko coś w tym rodzaju - zamiast jąder jaja i plemnika, które dałyby nowy byt, jest jądro z jakiejś naszej komórki, z człowieka już istniejącego. Stwarzamy naszego bliźniaka jednojajowego i zabijamy go po kilku dniach rozwoju, żeby mieć komórki takie, jakie były w zarodku z którego się sami rozwinęliśmy. Dla katolika manipulacje na jajach i zarodkach ludzkich są zawsze niedopuszczalne. Ale dlaczego użycie jaj krowich miałoby sytuację jeszcze pogorszyć?

Czy jest łatwe wyjście? Może jest. Jest szansa, że komórki podobne do ZKM uda się otrzymać z naszych własnych komórek skóry. Było niedawno całkiem obiecujące doniesienie na ten temat. Ale jeśli się nie uda, to co?

W Polsce chyba nikt nie prowadzi badań nad ludzkimi ZKM. Jak wyglądała sytuacja kilka lat temu można przeczytać w wywiadzie Jędrzejczaka dla PAP. Cytuję:
"O ile mi wiadomo, żaden ośrodek w Polsce nie przymierza się do badań nad zarodkowymi komórkami macierzystymi człowieka. Najbliższy taki ośrodek jest w Czechach. Za to w Polsce organizuje się liczne konferencje, zwłaszcza etyczne, na ten temat."

Zarodkowe komórki macierzyste
w Google.

 


DODANE:
Dziennik się nieco zrehabilitował, dzisiejszy tekst "Brytyjski eksperyment podzielił świat" zauważalnie lepszy od wczorajszego.

A tu jest blastocysta, czyli stadium, na którym uzyskuje się zarodkowe komórki macierzyste.


DODANE 20 listopada 2007 (z Wyborczej)
Koniec kłótni o komórki macierzyste?
"To może być przełom w medycynie. Do uzyskania "cudownych" komórek macierzystych nie potrzeba już zarodków, wystarczą zwykłe komórki z naszej skóry - ogłosili dziś naukowcy z Japonii i USA."


 

18 komentarzy:

wasyl ze stali pisze...

Zostaja tez mitochondria?
slyszalem ze tylko oslonka.

jabu pisze...

Autor
Pozwalam sobie nie wierzyć w altruistyczne cele naukowców którzy prą do przekraczania coraz dalszych granic w eksperymentowaniu z człowiekiem, a raczej na człowieku. Chodzi niewątpliwie o kasę i pęd do nowych osiągnięć naukowych. Domyślam się że bariery etyczne i potencjalne niebezpieczeństwa to temat dla "frajerów" takich jak Watykan. "Raj na ziemi" pod dyktando ludzi nauki, to cel, który ma uświęcać środki.

Jak żywy staje mi przed oczami dr Josef Mengele. Jego badania były połączone z rojeniami na temat stworzenia wspaniałej rasy nadludzi, zdrowych, sprawnych, a na ewentualne choroby też miała się znaleźć jakaś rada. Oczywiście życie ludzkie "mniej wartościowe", na każdym jego etapie, miało służyć do eksperymentów, które miały przybliżyć ten "raj".
Dla przypomnienia dodam, że Mengele nie był jakimś prostackim sadystą. Był dobrze zapowiadającym się naukowcem, któremu niektórzy wróżyli karierę naukową.
Był m.in. członkiem zespołu badawczego jednego z najwybitniejszych genetyków europejskich – prof. Otmara Freiherra von Verschuera.

Nauka ponad etyką i to rygorystyczną, to droga do piekła nie do raju. Czas zdać sobie z tego sprawę póki nie jest za późno.

jabu pisze...

Dodam
że pech Josefa Mengele polegał na tym, że urodził się pół wieku za późno. Teraz zapewne miałby pole do popisu, nie zabrakło by mu funduszy, ani poparcia postępowych elit. Historia zatacza koło. To co w 1945 roku zostało uznane przez cywilizowany świat za zbrodnicze rojenia pogańskiego reżimu, dzisiaj w otoczce "świętości nauki" staje się awangardą postępu i to w krajach, które mienią się być elitą europejskiej cywilizacji.

Eine pisze...

@autor
Cenny wpis.Jednocześnie dla mnie zaskakujący:niemiecka prasa w dodatkach naukowych wyraźnie pisze o zarodku hybrydowym w ok.99,9 % ludzkim a pozostałej części-zwierzęcym.
U Pana czytam, iż nic podobnego ! Nie kwestionuję ,tylko słowo "hybryda" nie może mieć innego sensu niż ma ! proszę o ponowne stwierdzenie,że według Pana będzie to produkcja zwierzęcego zarodka lub ludzkiego a nie - hybrydowego ,gdzie i kiedy on będzie wszczepiony to inna pieśń.

kwik pisze...

@ jabu
- Mengele był takim samym naukowcem jak Łysenko. Starożytni mieli sposób na takich "ludzi", wymazywali ich nazwiska z pamięci na wieki. Powtarzasz (być może niezależnie) tezy Wolniewicza, który w swojej przesadzie posunął się tak daleko, że nawet transplantacje uznał za rodzaj kanibalizmu. Naukowcy otrzymujący i badający ludzkie macierzyste komórki zarodkowe na pewno nie są aniołami, ale porównywanie ich z takimi kreaturami jak Mengele jest grubą przesadą. Zabijanie ludzkich zarodków (np. w celu uzyskania komórek macierzystych) nie jest zabijaniem ludzi. A jeśli jest, to robi to każda kobieta stosująca wkładkę (spiralę) domaciczną.

kwik pisze...

@ Wasyl i Eine
poświęciłem tyle czasu na zrozumienie, o co chodzi, że pewnie umiem wytłumaczyć. Otóż z jaja krowiego usuwane jest tylko jądro, a właściwie same chromosomy - czyli całe krowie DNA i białka z nim związane. Na miejsce krowiego wprowadzane jest jądro z komórki małpy (np. człowieka). Trzeba jeszcze wspomnieć o mitochondriach - bo one też zawierają DNA i rozmnażają się w komórkach jak bakterie (zresztą od bakterii pochodzą ). Większość mitochondrialnych genów przeniosła się co prawda do jądra miliony lat temu, ale kilka czy kilkanaście jeszcze zostało. Mitochondria są wielkości 0,01 mm i jest ich bardzo dużo, więc nie sposób ich usunąć (chociaż może dałoby się je jakoś wytruć). Krowie mitochondria pozostają, tak więc nie można mówić o wymianie wszystkich krowich genów na ludzkie. Stąd to idiotyczne wyliczenie, że zarodki są 99,9% ludzkie (jeśli przyjmie się że człowiek ma 30 tys. genów). Moim zdaniem dla rozważań etycznych to, czy zostanie tam kilka krowich genów w mitochondriach nie ma podstawowego znaczenia. Możliwe że człowiek z krowimi mitochondriami nie różniłby się niczym od normalnego, niewykluczone że nie byłby zdolny do życia. Tego nikt nie wie i mam nadzieję nie będzie chciał się dowiedzieć. Jeśli te zarodki z krowich jaj będą się rozwijać (nie wiadomo, chociaż podobne doświadczenie robiono wcześniej z użyciem jąder komórek innej małpy, makaka, i rozwijały się nieźle), to po pewnym czasie ich komórki zamienią się chyba w całkiem ludzkie komórki. Wszystkie nowe białka będą już białkami ludzkimi, a białka z jaja krowy stopniowo znikną. Zostanie tylko kilka krowich białek w mitochondriach, bo te (jak już wspomniałem) mają własne geny i rozmnażają się.

W największym skrócie - jeśli wszystko pójdzie po myśli naukowców, to otrzymają ludzkie zarodki, tylko formalnie/technicznie będące hybrydami. I przecież o to właśnie chodzi. Bo jeśli otrzymane z nich zarodkowe komórki macierzyste nie będą praktycznie identyczne z ludzkimi, to badania na nich nie będą zbyt wartościowe.

Eine pisze...

@ autor
Napisał pan :
"W największym skrócie - jeśli wszystko pójdzie po myśli naukowców, to otrzymają ludzkie zarodki, tylko formalnie/technicznie będące hybrydami."

Jak mam to rozumieć ów podwójny wyraz:"formalnie/technicznie" ?? co się z Panem dzieje ? Co to znaczy w języku który mnie i Pana uczono od urodzenia? Co to znaczy?
Ludzki zarodek formalnie będący hybrydą ? Co to znaczy?
Albo:
Ludzki zarodek technicznie będący hybrydą ?
Co to znaczy?
pytam się z uporem pijanego u płotu!
Nauczono mnie języka jednoznacznego , logicznie ścisłego!
Nie wywinie się mi Pan! Bo ja nie jestem ani biologiem ani genetykiem tylko zwykłym zjadaczem chleba który twierdzi ,że psucie obyczajów zaczyna się od psucia języka.
Jeśli jest to zarodek ludzki, to nie jest hybrydą!
A jesli jest hybrydą, to nie jest zarodkiem ludzkim ani zarodkiem zwierzęcym.
Na cały świat poszła informacja ,że wykonano lub przystąpiono do wykonania zarodka organizmu żywego który to zarodek jest hybrydą to znaczy ma elementy zarodka ludzkiego i elementy zarodka zwierzęcego i powinien z niego powstać organizm nie będący ani człowiekiem ani zwierzęciem.
Proszę o odpowiedź jednoznaczną,nie zakręconą na wszelki wypadek.
Od tej odpowiedzi zależy dalsza rozmowa.Zwłaszcza o tej " koronie stworzenia'.
Proszę Pana! Z żadnego pisma objawionego nie wynika, iż celem Stworzenia był lub jest człowiek !"Koroną stworzenia " nie jest człowiek !Przynajmniej w chrześcijaństwie.

kwik pisze...

@ Eine
ma Pan rację domagając się, żeby było jasno i prosto, jednoznacznie, tylko że tu tak się nie da. Technicznie są hybrydami - bo wynika to z techniki ich robienia, używamy materiału krowiego i ludzkiego, zaraz po zrobieniu są to zarodki hybrydowe, całe jajo jest krowie i tylko jądro ludzkie. Ale jeśli zaczną się rozwijać, to z krowiego materiału niemal nic nie zostanie. Formalnie są hybrydami - bo kilka z kilkudziesięciu tysięcy genów to geny krowie. A praktycznie będą to ludzkie zarodki, bo jeśli zaczną się rozwijać, to będą się rozwijać jak zarodki ludzkie, a nie jak krowie. Opinii publicznej mówi się, że są to zarodki hybrydowe, bo opór przeciw używaniu zarodków ludzkich jest znacznie silniejszy (przynajmniej w UK). I oczywiście można tak mówić, ale to nie jest całkiem uczciwe i prowadzi na manowce.
Potocznie korona stworzenia to człowiek - ktoś to kiedyś musiał wymyślić, nie twierdzę, że tak jest w Piśmie Świętym.

Eine pisze...

Autor
Czytam u Pana:
"Formalnie są hybrydami - bo kilka z kilkudziesięciu tysięcy genów to geny krowie. A praktycznie będą to ludzkie zarodki, bo jeśli zaczną się rozwijać, to będą się rozwijać jak zarodki ludzkie, a nie jak krowie."

Czy mamy pewność ,że będą rozwijać się jako zarodki ludzkie?
Czy będą genetycznie takie same jak zarodki ludzkie które rozwijają się bez kilku genów krowich?

Wprowadził pan trzeci termin: " praktycznie", stąd podejrzewam ,że nie jest Pan pewien.To jest taki asekuracyjny termin.
Żaden nowy eksperyment( to znaczy prowadzony poraz pierwszy)przyrodniczy nie ma rezultatu pewnego tylko - prawdopodobny.
Jeżeli istnieje choćby 10 % prawodobodobieństwo ,że wynik eksperymentu będzie nieoczekiwany (przez teorię) to powstaje problem z dziedziny etyki badacza: czy należy prowadzić taki eksperyment ?
Jest kilka analogicznych sytuacji w historii ludzkości.Na przykład.
E.Fermi, kiedy zapoczątkowywał reakcję łańcuchową w stosie atomowym zbudowanym pod boiskiem szkolnym w Chicago wiedział, iż jej kontrolowany przebieg ma prawdopodobieństwo 99,3 % a 0,7% ,że będzie reakcja wybuchowa.Dzisiaj wiemy ,że kilka osób podjęło decyzję przeprowadzenia tej reakcji w 3 milionowym mieście ( skuteczność utajnienia,nikt nie będzie szukał tych prac w takim miejscu)a jako usprawiedliwienie ewentualnej smierci tysięcy ludzi podano argument o śmiertelnym zagrożeniu milionów przez przeciwnika (Niemców).
Taki schemat rozumowania jest typowy: traktuje się ludzi jako materiał (surowiec)do uratowania innych ludzi.Czy to jest etyczne?
I nie muszę myśleć o Watykanie,o religiach ect a jednak pytanie jest fundamentalne:
czy człowiek może być materiałem,surowcem? Czy należy zabijać jednych, by drudzy żyli?
Moim zdaniem ,jesli tylko to będzie możliwe(pełne wykorzystanie materiału z powodzeniem), to tak będą wszyscy postępować.Czyli czeka nasze potomstwo :albo umiejętność ucieczki przed łowcami albo umiejętność zabijania łowców by samemu żyć.
Już w niektórych krajach bogaci starcy uciekają pod opiekę lekarską w innych krajach, bo u nich, ich zabijają, zamiast leczyć.
JPII rozważał ten problem ,proponował racjonalne wyjście, wymagające samoograniczenia się,ale nie chce się go słuchać lub czytać, bo był papieżem.Oczywisty nonsens.Był przede wszystkim współ-czującym człowiekiem.
Platon takim nie był.Mówił o "złym materiale ludzkim" i "dobrym materiale ludzkim".Do "hodowli" nadaje się tylko ten drugi.Pierwszy ma być zabijany a jego elementy wykorzystane dla życia tego "dobrego".Platon nawet pisał ,że zna liczbę, która decyduje o płci płodu.Był złodziejem,i okrutnikiem dysponował bardzo starymi egipskim materiałami naukowymi z zakresu genetyki i od czasu do czasu coś bąkał udając geniusza.Z jego śmiercią te materiały zniknęły bez śladu.

kwik pisze...

@ Eine
za mało się znam na zarodkowych komórkach macierzystych (ZKM), żeby snuć daleko idące przypuszczenia, ale elementarna wiedza o komórkach pozwala mi zgadywać, co może się zdarzyć. W najlepszym razie, niechcący przeniesione wraz z jądrem ludzkiej komórki ludzkie mitochondria zastąpią krowie mitochondria i w rezultacie komórki staną się 100% ludzkie. W najgorszym razie (z punktu widzenia badaczy), zarodki nie rozwiną się do stadium, z którego uzyskuje się te ZKM, albo te ZKM nie będą chciały się hodować i kontrowersyjne doświadczenia zakończą się fiaskiem. Z tego co można przeczytać w mediach, to badacze spodziewają się chyba, że otrzymają prawie ludzkie ZKM z krowimi mitochondriami, albo z mitochondriami krowimi i ludzkimi. Czwarta możliwość nie przychodzi mi do głowy.
Zarodki muszą zostać zabite, a raczej zużyte do otrzymania ZKM, do 14 dnia rozwoju. Jeśli naukowcy nie złamią prawa, to nigdy się nie dowiemy, jak wyglądałby ich dalszy rozwój. Mają być użyte na stadium blastocysty, w tym stadium zarodki różnych ssaków łożyskowych wyglądają bardzo podobnie.
Wszyscy zgadzają się, że konieczne jest samoograniczenie, spór jest o to, gdzie wyznaczyć granicę. Trudno też uwierzyć, że raz wyznaczona granica nie zostanie przesunięta.

Eine pisze...

@ autor
dzięki , że masz cierpliwość do mnie ,który jest badziej zaniepokojony aniżeli przygotowany do rozmowy o takiej treści.
Tylko sobie tak myślę ,że jeżeli istnieje coś takiego co się nazywa uczenie homeostaza w układach złozonych z organizmów żywych albo poprostu życiem to muszą być w tym układzie rytmy o bardzo długim okresie (myslę o rytmach które rządzą układem a nie jego osobniczymi jednostkami bo te mają rytmy na ogół o małych kresach)i nie zdążym zaobserwować jakie skutki wywołują nasze modyfikacje,zmiany.
Na przykład,wydaje mi się ,że pokarm genetycznie zmodyfikowany musi wywołać jakieś przemiany w gatunkach czy rodzajach organizmów które go spożywają ale owe zmiany mogą być zarejestrowane dopiero w bardzo dużej skali czasowej a teraz ich nie widać a my mówimy ,że ich nie ma.
W układzie zwanym przeze mnie " życiem" jest niemozliwością by zmiany w jakimś rodzaju organizmów pozostawały obojętne dla innych organizmów,czyli majstrujemy z czymś nie lokalnym lecz - globalnym i to ze skutkami nie do przewidzenia.
Ciekawe ,że ekolodzy ,którzy tak się troszczą o "zachowanie", nie reagują na majsterkowanie inżynierii genetycznej.Przecież tu mamy także z planowanym unicestwieniem czegoś co układ zwany "życiem" do tej pory chronił.Ludzie praktyczni mówią :postulowanie samoograniczenia to czystej wody utopia.
Hm,człowiek to bestia wyjątkowo uzdolniona i nie chce mi się uwierzyć, by była zdolna tylko do przekraczania granic(transcendowania) a nie była zdolna do poruszania się w przestrzeni gwarantującej jej istnienie.
Raczej zdolności mamy na dwa zwroty.
Pies lezy pogrzebany - tak przypuszczam- w tym o co wołał chory Nietzsche, by zabić w sobie człowieka a powołać do istnienia - nadczłowieka.
Może to się już stało ? I dzieje się na naszych oczach z naszym wspóudziałem?Pozdrawiam.

kwik pisze...

@ Eine
zacząłem tu pisać dla wprawy, ale jak już się coś robi, to trzeba to robić porządnie. Uczę się na błędach, w sprawie tych zarodków powinienem od razu pójść do źródła, na stronach HFEA (czyli brytyjskiego organu nadzorującego te badania) jest wszystko wyjaśnione, zarodki te (po starannych konsultacjach) zaklasyfikowano do rozważań etycznych i prawnych jako zarodki LUDZKIE. A media oczywiście podkreśliły ich dziwaczność.

W sprawie żywności i roślin modyfikowanych genetycznie jest mnóstwo nieporozumień, na szczęście piszący tu na s24 Bromek Etydyny bardzo kompetentnie wszystko wyjaśnia. Część obaw jest uzasadniona, większość wydaje się przesadzona, a niektóre są po prostu idiotyczne (np. że jakieś obce geny dostaną się do naszych komórek). Dotychczasowe modyfikacje dotyczą głównie odporności roślin na szkodniki, na pokarm otrzymywany z tych roślin nie ma to żadnego wpływu. Ale oczywiście próbuje się też już "ulepszać" smak czy wygląd. Zieloni i inni aktywiści gwałtownie protestują przeciw modyfikowaniu roślin, Bromek też o tym pisze, np. tu: http://ethidium.salon24.pl/23506,index.html

jabu pisze...

kwik

"Powtarzasz (być może niezależnie) tezy Wolniewicza, który w swojej przesadzie posunął się tak daleko, że nawet transplantacje uznał za rodzaj kanibalizmu".

Nie powtarzam niczyich tez, tą wyżej też uważam za mocno przesadzoną.

"Naukowcy otrzymujący i badający ludzkie macierzyste komórki zarodkowe na pewno nie są aniołami, ale porównywanie ich z takimi kreaturami jak Mengele jest grubą przesadą."

Czy aby na pewno? To jasne, że nie wszyscy są jednakowi. Wystarczy jednak poczytać o tych bardziej "głośnych". Niektórzy w sposób bardziej zawoalowany, niektórzy (wierząc jak sądzę że już można) w sposób dość otwarty i prostolinijny potwierdzają wizję człowieka i nauki ala Mengele.
I o to tu chodzi. Nie o identyczne "dokonania", ale o identyczny stosunek do życia człowieka w kontekście badań nbaukowych.

"Zabijanie ludzkich zarodków (np. w celu uzyskania komórek macierzystych) nie jest zabijaniem ludzi."

Na jakiej podstawie ta teza? Śmiem twierdzić, że jest dokładnie odwrotnie.

"A jeśli jest, to robi to każda kobieta stosująca wkładkę (spiralę) domaciczną."

I to jest jedna z największych tragedii naszej cywilizacji. Nie mam wątpliwości że na skutek rozwoju wiedzy i nauki to się w przyszłości zmieni.

kwik pisze...

@ jabu
Na razie najgorszy był Woo Suk Hwang, który nie tylko używał oocytów pobranych od swoich uczennic/pracownic ale i fałszował wyniki. Jednak do tego, co robił Mengele, jeszcze mu daleko. Hwang został zdemaskowany i słusznie potępiony. Był jeszcze wariat Antinori, który twierdził że sklonował człowieka, ale na szczęście jakoś ostatnio cicho o nim. Porównywanie współczesnych naukowców z Mengele jest na pewno przesadą.

Tezę, że zarodek to zarodek, a nie człowiek, mógłbym obronić gdybyśmy zgodzili się co do kryteriów człowieczeństwa i ja bym wykazał, że zarodek ich nie spełnia. Ale obawiam się, że nasza dyskusja nie może być owocna, zajmujemy różne stanowiska i nie zamierzamy z nich rezygnować. Nie ustalimy nawet kryteriów człowieczeństwa. Myślę też, że nigdy nie będzie powszechej zgody, jeśli chodzi o to, jak traktować ludzkie zarodki. Dogmat o tym, że człowiek obdarzony duszą powstaje w momencie poczęcia poprzedza o setki lat wiedzę o tym, co się dzieje na początku naszego życia. Chętnie bym wypytał twórcę tego poglądu (nawet nie wiem, kogo), co właściwie miał na myśli. Dziś ten pogląd jest już dogmatem, czyli czymś cenniejszym niż wiedza (dla tych, którzy go uznają), więc trudno z nim racjonalnie polemizować.

Przedstawię swoje stanowisko, ale tylko dla świętego spokoju, bo przecież nikogo nie przekonam. U ssaków (a człowiek jest ssakiem), zarodki przez pierwsze dni rozwijają się w jajowodzie, bez kontaktu z ciałem matki. Dopiero później zarodek wrasta w ścianę macicy, i tak zaczyna się ciąża. Dla mnie ten moment jest bardziej "szczególny" niż zapłodnienie, bo zapłodnienie występuje u wszystkich wielokomórkowych zwierząt (rozmnażających się płciowo), a ciąża jest tylko u ssaków. Ale to jest tylko moje zdanie. Gdyby Bóg zechciał przemówić, sprawa byłaby prosta. Ale skazani jesteśmy na tropienie śladów, który każdy może rozumieć inaczej.

Ethidium Bromide pisze...

Panowie Kwik i Eine
Bardzo ciekawa dyskusja.

Mnie zastanawia pewna rzecz: Komorki pozyskane z "hybrydowej" blastocysty zostana zaklasyfikowane jako ludzkie. Mitochondria komorki jajowej wraz z bialkami pozostana krowie. Wczesniej czy pozniej bialka "zuzyja" sie i trafia na powierzchnie komorki zwiazane z MHC (glownym ukladem zgodnosci tkankowej) - biochemicznym odciskiem palca kazdej komorki. Poniewaz mitochondria zawieraja wlasny maly genom, zawsze beda powstawaly "krowie" bialka mitochondrialne. To bedzie maly odsetek wszystkich, ale moze byc znaczacy. Jak duza bedzie roznica wzgledem komorek pobranych z calkowicie ludzkich embrionow? Wieksza niz roznice wewnatrzgatunkowe-miedzyludzkie? Czy biorca takich komorek, odrzuci je jako obce, niezgodne z MHC (zakladamy, ze od biorcy pochodzi jadro komorkowe)?
To sa pytania na razie teoretyczne. Ale czy branie lekow immunosupresyjnych nie jest malym kosztem za mozliwosc cieszenia sie wlasnym "zalatanym" sercem, a nie przeszczepionym od kogos zupelnie obcego.

jabu pisze...

kwik

Zostawmy argumenty religijne. Są ważne, ale siłą rzeczy, mogą być odrzucane przez niewierzących, nie mówiąc o wojujących ateistach.

Użyjmy tylko logiki, doświadczeń historycznych i wspólnego nam jeszcze systemu wartości.

Zgodzimy się, że nie mamy prawa odbierać ludziom życia, zwłaszcza tym niewinnym.
Dlaczego twierdzę, że od poczęcia? Nie ma żadnego innego momentu w rozwoju człowieka, który można by nazwać jego "początkiem". Jest ciągły rozwój (żadnego jakościowego skoku), do którego potrzebne są tylko odpowiednie warunki i pokarm. Ciągły rozwój prenatalny, poród, dalszy rozwój, dojrzewanie, potem starzenie się i smierć.

Jeśli uznajemy życie człowieka za wielką wartość, uczciwość nakazywałaby wszelkie niepewności rozstrzygać na korzyść tego życia. Jeśli nie jesteśmy w stanie podać z całą pewnością innego, późniejszego momentu rozpoczęcia życia człowieka, przyjmuję ten najwcześniejszy. Tylko wtedy mam pewność, że NIE ZABIJAM. Oczywiście jest wielu ludzi, którzy to mają w nosie. Ja do nich nie należę i myślę, że Ty też.

Zupełnie inną sprawą są tzw. "kryteria człowieczeństwa". Przyjęcie że coś takiego może istnieć, doprowadziło do największych tragedii w historii ludzkości. To równia pochyła na której końcu (piszę to z całą odpowiedzialnością) znajdują się ustawy norymberskie i Dr Mengele.
Jeśli raz (ufam że w dobrej wierze) przyjmiemy jakieś "kryteria człowieczeństwa" uznajemy, że samo człowieczeństwo jest sprawą umowną, a jeśli tak, za chwilę pojawi się jakaś władza lub jakaś większość, która okeśli jakieś inne użyteczne kryteria. Tego nie da się już zatrzymać, chyba że przez powrót do szacunku dla życia bez kryteriów, ale wtedy będzie to bardzo trudne i już po wielu tragediach. To smutne, że to co się działo w XX wieku, nic nas nie nauczyło.

Najśmieszniejsze jest to, że to nawet nie tylko niebezpieczna przyszłość. Poczytaj to co piszą "naukowcy" typu Peter Singer. A wczorajszy tekst w "Rz" prof. Jacka Hołówki?
Co powiesz na takie kryteria?

"Często się argumentuje, że płód ma takie same prawa [w tym do życia] jak człowiek dorosły, a tak nie jest. Płody nie mają obowiązków politycznych, nie spodziewamy się po nich zachowań o charakterze racjonalnym, są pozbawione stanów emocjonalnych etc."

Naprawdę nie czujesz pisma nosem?

kwik pisze...

@ Bromek
zagadnienie jest obszernie dyskutowane na stronach HFEA, istnieje realna możliwość, że jeśli uda się otrzymać zarodkowe komórki macierzyste z tych hybrydowych zarodków, to będą one całkowicie ludzkie, bo ludzkie mitochondria (przywleczone wraz z jądrem) wyrugują te krowie. Ponieważ większość genów białek mitochondrialnych jest w jądrach, to możliwe też, że krowie mitochondria w ogóle nie będą powstawać, bo będzie jakaś niezgodność tych kilku krowich białek z DNA mitochondrialnego z całą resztą z jądra ludzkiego.

kwik pisze...

@ jabu
Hołówki jeszcze nie czytałem, dziękuję. Wydaje mi się, że cały kłopot wynika z tego, że jest prawdziwa potrzeba używania zarodkowych komórek macierzystych do leczenia nieuleczalnych chorób. Wtedy z jednej strony mamy cierpienie i śmierć chorego człowieka, kochanego przez bliskich, a z drugiej strony życie mikroskopijnej kuleczki komórek, która nie czuje i nie jest nikomu potrzebna. Na razie jeszcze nikogo nie wyleczono przy użyciu zarodkowych komórek macierzystych, ale jeśli to nastąpi, to sprawa będzie przesądzona.

Badania na ludzkich zarodkach to nie jest chory plan szalonych naukowców, to tylko produkt uboczny zapłodnienia pozaustrojowego, które w wielu bogatych krajach jest nawet procedurą refundowaną przez państwo (inna sprawa, że zabieg ten jest nadużywany). Otóż po zapłodnieniu pozaustrojowym zwykle pozostawały nadliczbowe zarodki, które zamrażano na wypadek, gdyby trzeba było zabieg powtórzyć. Jeśli była ciąża, zarodki stawały się zupełnie zbędne. I czasem wykorzystywano je do badań (za zgodą rodziców). Gdy okazało się, że z ludzkich zarodków niezwykle łatwo uzyskać zarodkowe komórki macierzyste (w przypadku większości ssaków to się nadal nie udaje), badania nabrały rozgłosu i stały się przedmiotem dyskusji.

W zeszłym stuleciu wykonano kilkadziesiąt tysięcy operacji lobotomii, dla mnie to jest o wiele bardziej przerażające niż obecne nieśmiałe próby wykorzystania komórek uzyskanych z ludzkich zarodków do leczenia Parkinsona. Dzisiejsza kontrola nad tym, co wyprawiają lekarze i naukowcy jest mimo wszystko dużo lepsza. Mam nadzieję, że najgorsze już za nami.