czwartek, 1 października 2009, 00:08

prawda nie cierpi zwłoki

Veritas odit moras. Łączymy z in vino veritas i wychodzi, że trzeba wypić zaraz.

Tytułową sentencję wykryłem organoleptycznie na Arts & Letters Daily, chyba ciekawe, ale takiego stężenia drobnych liter już dawno nie widziałem (nie czytam ogłoszeń) i trochę mnie onieśmieliło. Trafiłem tam poprzez Denisa Duttona, filozofa i hardkorowego darwinistę, znanego głównie z książki "The Art Instinct. Beauty, Pleasure and Human Evolution" o której Adam Chmielewski napisał:

... zasługuje na możliwie najrychlejszą publikację w języku polskim ze względu na śmiałość, z jaką Dutton argumentuje na rzecz tezy, że idee Darwina mają fundamentalne znaczenie dla zrozumienia i interpretacji sztuki istot ludzkich, zarówno tej najbardziej pospolitej, jak i tej najbardziej wzniosłej.
   — i jeszcze na końcu:
Bez najmniejszej wątpliwości książkę Denisa Duttona należy uznać za znakomitą i zasługującą na możliwie najszybszą publikację w języku polskim.

Nie wiem, nie czytałem, nie znam Chmielewskiego, pewnie tak, tzn. Dutton zasługuje na rychłe przetłumaczenie, wszelako drżę cały na myśl czym to się skończy jeśli klarowną angielszczyznę Duttona tłumaczył będzie ktoś tak kwiecisty jak Chmielewski. Tymczasem można poczytać Duttona po angielsku, guglnięcie pod Dutton+Darwin na pewno wyrzuci coś ciekawego.



Fundacja Edge rokrocznie podrzuca inspirujące pytania, zebrałem już kiedyś do kupy odpowiedzi archeologa Taylora, a teraz skorzystam z uprzednio włożonej pracy i przedstawię odpowiedzi Duttona:

2008 - What have you changed your mind about?
The Self-Made Species

2006 - What is your dangerous idea?
A "grand narrative"

2005 - What do you believe is true even though you cannot prove it?
... a small body of such works—by Homer, Bach, Shakespeare, Murasaki Shikibu, Vermeer, Michelangelo, Wagner, Jane Austen, Sophocles, Hokusai—will be sought after and enjoyed for centuries or millennia into the future.

2003 - What are the pressing scientific issues for the nation and the world, and what is your advice on how I can begin to deal with them?
Today, it is much easier for scientists to receive grants if they indicate their research might uncover a serious threat or problem...

2000 - What Questions Have Disappeared?
When will overpopulation create worldwide starvation?

1999 - What is today's most important unreported story?
The gradual growth of a prosperous middle class in China and in India

Uff.

59 komentarzy:

andsol pisze...

"Fundacja Edge" czy po prostu Brockman?

kwik pisze...

Może być Brockman, jak Pan sobie życzy, pars pro toto.

Bo w kontekście podrzucania pytań - to nie zawsze są pytania wymyślane przez Brockmana. A samo Edge wyrosło z Reality Club, organizowanego wspólnie z Heinzem Pagelsem. Tyle przeczytałem tu: The hustler.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Rzeeczywiście, Dutton świetnym autorem jest.

Co prawda, ten esej o "samo-się-zrobieniu" - SSZ (daj mi, Kwiku, lepsze tłumaczenie) prowadzi do pewnej zagwozdki ontologiczno-epistemologicznej....

Każdy gatunek, nawet głupiego ślimaka czy innego robaka, ma szansę na SSZ.

Czemu z niej nie korzysta?

*tichy

kwik pisze...

@ tichy - ciekawe pytanie. Żeby takie sprzężenie zwrotne w stylu münchausenowskim zaszło niezbędne są chyba dwa warunki: bycie silnie socjalnym i bardzo sprawny mózg. Ślimak nie spełnia żadnego. Najbliżej są chyba orki i krukowate, ale jeszcze czegoś brakuje. Rąk?

kwik pisze...

Samostworzenie?

Anonimowy pisze...

Myślę, Kwiku, że na pytanie
"ale jeszcze czegoś brakuje. Rąk?"

odpowiedź znasz, tylko boisz się ją wysłowić. Zgadywana odpowiedź brzmiałaby...

...bycia człowiekiem

To z kolei by oznaczało, że Dutton posługuje sie "kolistym argumentem".

A szkoda, bo tak ładnie pisze...

PS. Na marginesie... Naprawdę chwilę główkowałem, szybko dając za wygraną, jak po polsku brzmi "self-made".

Potem - "businessman" - człowiek interesu? Ale to brzmiałoby jak "człowiek honoru". Ach, prawda, "biznesmen". Zaś "businesswoman" - ach prawda - biznesmenka.

Co rozwiązuje problem z lingwistyczną płcią - mamy menów, oraz menki.

kwik pisze...

@ tichy: nie tyle kolisty, co spiralny. W angielskim jest niezłe określenie, bootstraping czy booting, nawiązujące właśnie do samowyciągnięcia się Münchausena z bagna. W polskim znane oczywiście w postaci butowania się komputra.

A co oznacza bycie człowiekiem? Dla mnie człowiek zaczął się od chwili oswojenia ognia - staliśmy się nagle najstraszliwszym potworem naziemnym i ogień przez tysiąclecia pozostawał naszym najmocniejszym narzędziem, Ale żeby posługiwać się ogniem nie wystarczy brak lęku, trzeba jeszcze mieć ręce albo jakieś inne manipulatory. No i nie siedzieć w wodzie.

Ptaki mają wszystko w nosie, bo latają. To jest genialny patent, tak dobry, że paraliżujący dalszy postęp. Ogień nie dla nich, nie jest ani problem, ani rozwiązaniem. Walenie rzecz jasna wykluczone, musiałyby ponownie wyjść na ląd, ale przecież nie mają powodu. Słoń - gdyby miał dwie trąby, może mógłby zostać człowiekiem.

kwik pisze...

Self-made to proste, samodzielny.

kwik pisze...

Aha, słoń też nie miał motywacji, już był najstraszliwszym potworem. A więc człowiekiem mógłby ewentualnie zostać malutki słoń z dwiema trąbami.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Józio w wieku pięciu lat był już samodzielnym chłopczykiem. Umiał pójść do ubikacji i mył ręce przed jedzeniem bez przypominania.

Nie, Kwiku, "self-made" - to nie "samodzielny".

Mój Ojciec był sierotą, wychowywany przez tzw. "foster-homes" - rodziny zastępcze. Gmina wileńska płaciła na jego (jak i innych w podobnej sytuacji) przysposobienie do zawodu, i tak został wykształcony na ślusarza.

Przyszła wojna. Po wojnie zapisał się na studia, skończył, zrobił doktorat, potem habilitację...

Był "self-made man". Sam doszedł do tego, czym był. Ja już nie byłem "self-made", dzięki Niemu.

A co do ognia - różne odgałęzienia Homo (nawet jeszcze nie Homo) znały ogień, posługiwały się nim. Czy umiały zażegać, tego nie wiemy. Neandertalczyk prawdopodobnie umiał.

Pomogło im to cokolwiek w ewolucji? Nic a nic.

*tichy

kwik pisze...

Moje "samodzielny" było stuprocentowym rusycyzmem. Chciałem złośliwie podkreślić toporność polskiego. Jeśli "self-made man" to "człowiek, który sam do wszystkiego doszedł", to chyba zjawisko było tak rzadkie, że nie wymusiło reakcji językowej. Mamy za to "karierowicza":)

Zdaje się to my wykończyliśmy Neandertalczyka, co świadczy tylko o naszej dwuznacznej wyższości. Ale długo trzymał się mocno, miał sukcesy.

Anonimowy pisze...

(tichy)

No tak, zaraz się Nikodem Dyzma kojarzy. A już mniej Wokulski. A jeszcze, temu ostatnim zaszkodziła znajomość języka angielskiego. Stąd jaka lekcja?

Niektórzy twierdzą, że angielski się Wokulskiemu przysłużył, przez co uniknał małżeństwa z potencjalnie niewierną Izabelą. Ale kto wie, jak by to było? Może by w końcu wyszło szydło z worka, ale Wokulski zdążyłby szczęścia małżeńskiego choć trochę zażyć.

Ongiś prenumerowałem National Geographic, i wciąż trzymam rozliczne roczniki - chyba z sentymentu. Leżą one w paczkach, raz na strychu, raz w piwnicy - i tacham je nie wiadomo po co w przeprowadzkach.

Gdzieś tak circa około lat 90-tych był obszerny artykuł o Homo N. Autorzy badali uszkodzenia znalezionych kości, i porównywali je z uszkodzeniami doznawanymi przez uczestników tzw. "rodeo", znajdując wielkie podobieństwo. Nie pamiętam szczegółow, a grzebanie po zakurzonym strychu nie wydaje się dużą atrakcją.

Autorami byli zapewne Amerykanie, bo rodeo, a choć znaleziska były w Hiszpanii, gdyby byli to Hiszpanie, porównywali by z urazami torreadorów, a tego nie czynili.

Więc, N. polował na tury, miotając (thrust) włoćznią w bok. Technicznie - nie wypuszczając włóczni z ręki. Stąd urazy, bo zawsze trafiał.

Dla odmiany, Homo S. - rzucał (throw). Też mu sie zdarzalo doznać wściekłości tura, ale nieporównywalnie rzadziej. Przy tym był bardziej skuteczny (jak wiadomo - tury ostatecznie wyginęły). Możliwe, że H.S. po prostu pozbawiał H.N. łatwego posiłku, zostawiając dla tego ostatniego tylko stare, łykowate, i szczególnie złośliwe sztuki.

Inny drobiazg - szczątki Homo S. znajdywano po obu stronach Cieśniny Gibraltarskiej. Stąd - musiał się był Homo S. nauczyć - przed wszystkim chcieć, przeprawiać.

A szczątki Homo N., nijak w Maroku. Więc, ów się nie przeprawiał.

Autorzy wnioskowali, że czegóś N. brakowało. Jakiegoś ducha, jakiejś chęci, jakiegoś czegoś.

*tichy

kwik pisze...

Cenne zestawienie Wokulski-Dyzma! Nie wiem czego brakowało Neandertalczykowi, ale Wokulskiemu na pewno czegoś, co Dyzma miał w nadmiarze. Wokulski sprawia wrażenie chorego na depresję, a piękna i silna Izabela chce mieć zdrowe potomstwo. Zresztą może to właśnie choroba Wokulskiego powoduje, że wybiera on idealnie niewłaściwą kobietę.

Obfitość chorób psychicznych może wynikać nie tylko z ogromnego skomplikowania naszego układu nerwowego, może być też świadectwem jakiegoś perfidnego zabezpieczenia wbudowanego w nasze mózgi, jakiegoś autodestrukcyjnego wyolbrzymiacza drobnych defektów. Taka super rygorystyczna kontrola jakości, jak w japońskiej fabryce.

Ogień plus narzędzia pozwoliły praczłowiekowi w znacznym stopniu złagodzić presję selekcyjną, w życiodajnych rejonach Ziemi mógł już wtedy żyć jak w raju. Natura przestała nas hodować. Co wtedy napędzało ewolucję? Może właśnie "wybory Izabeli", niezrozumiałe dla polonistek, ale jednak mądre, dalekowzroczne. Wystarczy, że kobiety wolały pięknych smukłych mężczyzn o długich kończynach, biegających z gracją szybciej od innych. Nawet jeśli takie bieganie nie miało większego sensu.

Neandertalczyk jest zagadką. Wygląda na ofiarę losu, jeszcze jeden wybryk Natury. Żył w trudnych warunkach, ale podobno był całkiem mięsożerny (superpredator). Zła kombinacja, stale ograniczająca populację do niewielkich rozmiarów.

Ze wszystkich hipotez wyginięcia Neandertalczyka najbardziej podoba mi się ta, że gorzej od nas biegał - jest nieco perwersyjna. Możliwe, że Neandertalczyk był inteligentniejszy od naszych przodków, drapieżnictwo z reguły napędza rozwój inteligencji. Zwyciężyło jednak piękno i sprawność fizyczna:)

Anonimowy pisze...

(tichy)
30-letnia Tyszkiewicz - nie przeczę, silna i piękna. Dmochowski - wypłosz (dopiero później nabral ciała).

A z tą smukłością członków - nie pojmuję. Że kobiety pierwotne wolały biegaczy od, dajmy na to - miotaczy? Pomijając już gabaryty, sądząc z zapisanej historii - dużo do wolenia raczej nie miały.

Dobry temat na maturę (tylko nie wiem z czego)- "Uzasadnij, że lis jest inteligentniejszy niż zając".

*tichy

kwik pisze...

Nie udawaj, że nie czytałeś Lalki:)

Na maturę z przysposobienia obronnego na pewno. Ale chyba już tego nie uczą.

Z wyborami kobiet śliska sprawa. W odróżnieniu od większości ssaków, których samice mimowolnie nadają bardzo silne sygnały o gotowości reprodukcyjnej, kobieta ma nad tym pełną kontrolę. Tylko ona wie kiedy owuluje i w praktyce to ona decyduje z kim będzie mieć potomstwo.

Historia jest niezmiernie ciekawa i zawiła, bo najpierw nasi przodkowie przerzucili sygnalizację reprodukcyjną z feromonów na bodźce wzrokowe, co doprowadziło do zaniku sygnalizacji feromonowej, a potem fizjologiczna gotowość samicy do reprodukcji została ukryta całkowicie także przed samców wzrokiem, jednocześnie otwierając drogę miłości.

Może właśnie w miłości kryje się istota człowieczeństwa?

Człowiek ma - w porównaniu z innymi naczelnymi - nieproporcjonalnie duże prącie. Rozmiar prącia może korelować nie tylko ze wzrostem, ale i ze zdolnością do biegania, obiła mi się o oczy wzmianka o genie wpływającym jednocześnie na długość członka i stopy. Duży członek to efekt selekcji seksualnej, efekt preferencji samiczych, bp przecież nie matki Natury. Czyli moja śmiała hipoteza w skrócie: nasze kobiety wyhodowały mężczyzn o dużych genitaliach, którzy przez to potem okazali się sprawniejsi od Neandertalczyków.

Anonimowy pisze...

(tichy)
Hm... cynicznie dość piszesz, Kwiku. Ale nie aż tak cynicznie jak Anatole France, w L'Île des Pingouins - Wyspa Pingwinów (polskie tłumaczenie).

Można przeczytać angielskie na guttenbergu:

Penguin Island
http://www.gutenberg.org/files/1930/1930-h/1930-h.htm

II. The ancient times.
I. The first clothes.

Efekt pierwszego kobiecego ubioru:

"And all of them, men of ripe age with vigorous shoulders and hairy breasts, agile youths, old men shaking the multitudinous wrinkles of their rosy, and white-haired skins, or dragging their legs thinner and drier than the juniper staff that served them as a third leg, hurried on, panting and emitting an acrid odour and hoarse gasps. Yet she went on peacefully and seemed to see nothing. "

I, niestety puenta, w następnym rozdzialiku:

"But these robes were far from creating the effect that the former one had produced. They were not so beautiful, their shape was uncouth and without art, and no attention was paid to them since every woman bad one. As they prepared the meals and worked in the fields they soon had nothing but slovenly bodices and soiled petticoats. "

*tichy

kwik pisze...

Tichy, jesteś niezmiernie inspirujący. Być może to najprostsze wytłumaczenie tajemniczego zaniknięcia wizualnych sygnałów gotowości reprodukcyjnej u kobiet - już wcześniej zaczęły zakrywać genitalia przed męskim wzrokiem. W takim razie stało się to bardzo, bardzo dawno temu. Pierwotny wstyd byłby więc motorem "postępu" ewolucyjnego. Martwi mnie trochę, że niebezpiecznie zbliżam się do wersji biblijnej, ale to drobiazg.

Teraz pytanie - skąd wstyd? A może to wcale nie był wstyd, tylko zasłanianie się przed promieniowaniem podczerwonym z ogniska? A czemu człowiek stracił owłosienie na całym ciele? Rzadziej owłosieni odnosili lżejsze kontuzje w kontakcie z ogniem? Hipoteza małpy wodnej jakoś zupełnie do mnie nie przemawia, zbyt fantastyczna.

Anonimowy pisze...

(tichy)
Jeżeli czytałeś Pingwinów, albo choć teraz rzuciłeś okiem więcej niż na podane cytaty, to pewnie przeczytałeś, że pierwsze kobiece ubranie stworzył Diabeł, przyjąwszy na siebie postać dobro czyniącego mnicha.

Wyspa jest fascynującą lekturą - wiem z autopsji, bo ją przeczytałem wcześniej niż wiedziałem skąd się dzieci biorą.

Rodzice nie zamykall przede mną książek, nie zdając sobie sprawy, że w drugiej klasie czytałem płynnie, i wszystko co mi w ręce wpadło. Nie powiem na pewno, że wtedy czytałem Wyspę, ale pamiętam, że brałem po kolei książki z półki, i czytałem.

Bez wątpienia, niektóre pozycje czytałem za wcześnie. Pamiętam szok i nightmares w szóstej klasie po przeczytaniu Andersonville MacKinlaya Kantora....

W Wyspie, Anatol France stawia śmiałą hipotezę ewolucyjną... że człowiek - powstał przez pomyłkę.

Abstrahując od tego, co lub kto było kreatorem, wykładnia jest taka... powiedzmy, ewolucja....

Więc, rąbnąwszy się, zamiast powiedzieć - ooops, sorry, zaraz to naprawię - zaczęła twierdzić uparcie i na przekór,że właśnie tak chciała.
*tichy

kwik pisze...

Wstyd się przyznać (ale zawsze lepiej się przyznać) France'a w ogóle nie znam. Więc przynajmniej Pingwiny przeczytam.

Wszystko żywe powstawało przez pomyłkę, to ona jest generatorem zmienności. Natomiast w powstaniu człowieka jest mnóstwo elementów osobliwych, to nie jest jeszcze jedna małpa.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Wracając do Neandertalczyków. Inną fascynującą lekturą był pięcioksiąg autorki Jean Auel o Kromanionce o imieniu Ayla, wychowanej przez plemię Neandertalczyków. Rzecz fabularna, ale szczegóły i podtekst naukowy dobrze przestudiowane. Był nawet film taki, strasznie głupi, "The Clan of the Cave Bear", z Daryl Hannah w roli głównej. To też tytuł pierwszego tomu, o niebo lub dwa lepszego od filmu.

Co mi przypomina, że muszę go znów obejrzec.

Specjaliści w temacie "special effects" specjalnie się nie wysilali. Na Neandertalczyków po prostu wzięli po prostu kudłatych brunetów, a na Neandertalki - kudłate brunetki. A Daryl - wiadomo, typ nordycki, wcielenie Cro-Magnon.

Piąty tom jest kiepskawy, ale na to już nie da rady poradzić. Coś jak kontynuacja bajki o Kopciuszki po weselu - rozwinięcie tematu "i żyli długo i szczęśliwie". Brzmi straszliwie nudno.

Lecz czemu o Ayli. Ona nic, tylko zajmowałą się wynalazczością. A to liczby, a to wiosła, a to nadziewane ptamirgany, krzesiwo, udomowienie konia i wilka... oraz stanik.

Tak, ten. Po angielsku "bra".

No, bo z racji wychowania latała nago po lesie. Ale, gdy z racji złamania tabu - posługiwania się procą jako kobieta - wyrzucono ją z plemienia (coś jak dzisiejsze - 7.X = wyrzucenia z rządu), i będąc matką karmiącą a zarazem kobietą polująca, musiała coś zrobić, bo piersi przeszkadzały jej w tym polowaniu. Ni etyle że wystarszały zwierzynę, co się majtały (pardon le mot).

Długo, długo myślała, potem miał wieszczy sen - i voila - tak powstał stanik.



*tichy

kwik pisze...

Neandertalczycy wdzięczny temat, można sobie fantazjować do woli. Ale po co zaraz zakładać, że górowaliśmy nad nimi inteligencją? A może mieli depresję od mięsnej diety i nic im się nie chciało? A może cierpieli na zatwardzenie? Wydaje się, że zniosą wszystko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthals_in_popular_culture

Anonimowy pisze...

(tichy)

Owe "badania" statystyczne - primo, najpdbniej odbywały się metodą ankiet, i to przez socjo-psych-dietetyków.

Takich rezultaty zawsze dzielę przez 10. Więc, nie 30%, ale 3%.

Także, co nawjyżej twiedrzą, że dieta śródziemnomorska zmniejsza depresję. Z tgo nie wynika, że diet amięsna (kóra nawet nie jest zaprzeczeniem śr.) zwiększa.

Dalej, całkiem możliwe (a nawet możliwsze), że to na odwrót - brak depresji (umiejętność kontroli rzeczy codziennych, dbałość o zdrowie) powoduje wybór zdrowszej diety.

To też nie do końca wiadome, ale ja tak też uważam - niekoneicznie akurat śródziemnomorska - ale lekka, zbalansowana, bez paskudztw.

Pracochłonna, wymagająca planowania i pilnowania, przez co i kłopotliwa (co ją prawie wyklucza w depresji).

Nie sądze by diety N i H za czasów zbieractwa-łowiectwa różniły się bardzo. Jedli cokolwiek rosło albo się ruszało.

Tyle, że N musiał jeść daleko wiecej, by nakarmić swoją mase. Pzrez to nic, tylko musiał łowić i zbierać. A H. - mógl se odpocząć, przysiąść, pogawędzić, roziwnąć się duchowo i kulturowo.

Miał więcej czasu. Ale też, dlatego, ze był inteligentniejszy? Czy na odwrót? Lenistwo podkręciło IQ?

*tichy

kwik pisze...

Niedawno straszyli też, że dzieci jedzące cukierki wyrastają na agresywnych dorosłych. Z takimi badaniami jest zawsze problem - nawet jeśli związek jest prawdziwy, co jest przyczyną, a co skutkiem? Bez poznania mechanizmu raczej nie będziemy wiedzieć, trzeba by eksperymentalnie pozbawić dużą grupę dzieci dostępu do słodyczy.

Neandertalczycy uważani są za mięsożernych, ale nawet nie wiem na jakiej podstawie. Zdaje się mogli jeść wszystko, więc czemu nie jedli? Zęby im się psuły od pokarmu roślinnego? Mózg zużywa dużo energii, więc jeśli już myśleć, to najlepiej o tym jak się najeść.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Tak... ciekawe jak badania o związku między codziennością słodyczy za młodu a kryminalną przyszłością zostały przeprowadzone.

Nie widzę inaczej, jak ankietą wśród kryminalistów. Pytanie 37?

"Czy za dziecka jadłeś cukierki:

a. raz na tydzień, lub rzadziej
b. dwa razy na tydzień
c. codzień
d. codzień w wielkich ilościach"

Trzeba posiadac wielką renesansowość umysłu, lub spory bias, by takie (lub podobne) pytanie nawet wymyśleć do zadania więźniom.


Ciekawe też, że nawet krytycy nie wpadli na takie prościutkie podważenie linku:

kryminał oraz nadmiar słodyczy wynikają z "bad parenting" - wolę tu nie używać "złego wychowania", bo to zawiera zbyt wiele (np. niecałowanie pań w rekę, jedzenie ryby nożem, trzymanie łokci na stole, etc.).

Ten błąd "pominięcia trzeciego czynnika" jest tak powszechny, że zarówno popełniajcy i krytykujący nie zauważają, co jest szokujące, bo czesto ów się sam narzuca.

Uderzający przykład - wpadły mi kiedyś badania, z których wynikało, iż link między zachorowaniami na AIDS a niskimi pensjami nayczycieli był porażający. Badania były prowadzone metodą czynników głownych (principal compenent analysis), gdy się mierzy i zbiera mnostwo danych liczbowych w różnych kategoriach, dzieli na warstwy (strata, grupy), i liczy wartości własne (eigenvalues) pewnej macierzy. Udział odpowiednich wartości (dokładnej - kwadratów) w sumie )dokładniej - kwadratów) daje wagę czynnika.

Jak się okazało, tym pominietym czynnikiem była ... zwykła bieda.

(jak łatwo zgadnąć, badania były przeprowadzane w Stanach, bo tam pensje nauczycieli nie sa ustalane centralnie, tylko lokalnie, i na tyle, na ile dana lokalność - np. "county" - może soboe pozwolić).

A bieda - to wiadomo.

Wracajac do Homo N.vs Homo S. Fascynujący temat. Wikipedia angielska ma niezły wpis pod "neanderthal" (a w ogóle, łatwo znależć mnóstwo).


*tichy

kwik pisze...

Na slashodocie polecają krytyczną analizę agresywnych cukierków ze strony NHS. NHS zaleca spokój:)

Anonimowy pisze...

(tichy)

Dobre linki podałeś.

A, jeszcze jedną rzecz pominięto. Od nadmiaru słodyczy psują się zęby. Jak się psują, to często bolą. Nawet mnie, jak ząb boli, a choć jestem cierpliwością i słodyczą samą, szlag trafia, i robię się gwałtowny.

Tylko cud boski sprawił, że mnie do "offenders" nie zaliczyli.

kwik pisze...

No właśnie, może to nie słodycze tylko tortury u dentysty rodzą agresję. Może agresja związana jest raczej z brakiem higieny jamy ustnej niż ze spożyciem słodyczy. Od dawna podejrzewam, że najbardziej agresywni są szczerbaci:)

Anonimowy pisze...

(tichy)

Szukałem tego artykułu w NG sprzed lat - nie znalazłem. Ale za to nowszy:
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/10/neanderthals/hall-text

Patrząc w oczy Neandertalce z obrazka, można zrozumieć, dlaczego mieszanie się nie było częste. Przynajmniej w jedną stronę.

Na odwrót... Tez zamówiłem i obejrzałem stareńki (1986) w/w wspomniany film "The Clan of the Cave Bear". Podobał mi się (mimo sporych fantazji). N. bylo przedstawieni po ludzku, choć ograniczeni w wyborach surowymi zakazami - taboo.

Jedyne "special effects" - to były ich nabrzmiałe łuki brwiowe. Ale tak pewnie było... wizualnych różnic nie było wiele.

Nie wiem czy na ten film możesz położyć rekę i oko, ale polecam. W/w artykuł z NG jest do przeczytania.

kwik pisze...

Nowszy pewno lepszy, przeczytałem, dzięki. Zabawny rasistowski zakrętas: oni byli biali i rudzi, my świeżo z Afryki - czarni. Zaciąłem się nieco na tych zębach ze śladami porodu, ale gdzie indziej znalazłem, że chodziło jednak o zęby mleczne.

Śladów krzyżowania nie wykryto, więc prościej uznać, że nie było. A jeśli populacja Neandertalczyków była rzeczywiście aż tak malutka (15 tysięcy), to nawet zobaczyć ich było trudno. Wędrowaliśmy dużymi gromadami, a oni pewno płochliwi byli.

Jaskinię El Sidrón odkryto w 1994, zbadanie takiego dużego odkrycia zajmuje sporo czasu - publikacja w PNASie jest z 2006 roku:
Paleobiology and comparative morphology of a late Neandertal sample from El Sidrón, Asturias, Spain

Anonimowy pisze...

(tichy)

Znowu doskonałe źródło.

Zauważ eufemizmy na kanibalizm (taboo?).

Także, jak wiele medialnego soku z takiej powściągliwej (i powiedzmy sobie szczerze - nudnej) publikacji mozna wycisnąć.

Niemniej, sok - uważam - niezłej jakości... naturalnie mętny...

Z tym mapowaniem genomu DNA H.N. - nie wiem na ile pełne. 2% - wystarczy?

*tichy

kwik pisze...

Nie, nie eufemizmy i nie tabu - oddzielenie faktów od interpretacji.

Widzimy tylko wyraźne ślady narzędzi na kościach, ślady ludzkiej aktywności (human-induced bone modification, anthropic activity), nacięcia i ślady uderzeń, szczególnie na czaszkach młodych osobników i kościach długich.

Sugeruje to oddzielanie mięsa od kości, wydobywaniu mózgów i szpiku (nutritional exploitation). Zwykle tak wyglądają kości zjedzonych zwierząt - choć akurat w jaskini El Sidrón ich nie było.

Ale i tak można sądzić, że chodzi o kanibalizm "głodowy" (survival cannibalism), okresy głodu i niedożywienia zostawiły wyraźne ślady na zębinie analizowanych zębów.

Oczywiście można wymyślić jakąś alternatywną interpretację, np. chęć przechowania kości zmarłych po usunięciu łatwo psującej się reszty przy użyciu jedynie znanych, prostych metod. Kanibalizmu nie było, Neandertalczycy umierali z głodu, ale do zmarłych odnosili się z największym szacunkiem. Jednak taka heroiczna interpretacja wydaje się naciągana. Zakładamy naszą wyższość nad Neandertalczykiem, a dobrze wiemy do czego sami jesteśmy zdolni.

DNA Neandertalczyka będzie nadal sekwencjonowane, to pewne. Chcemy mieć cały genom.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Tak z grubsza i czasem rozumiem, czym się różni fakt od intrepretacji, choć czym się różni fakt od faktu? za dużo czasu spędzam ostatnio w okolicach pewnego Tractatusa i jego wyznawców...

1. "nutritional exploitation"
2. "kanibalizm"

niechby oba terminy - interpretacje.

Własćiwie jedynym powodem dl aktórego ten pierwszy zamiast drugiego jest używany, jest to, że ów pierwszy zawiera kilka możliwości, nie zawartych w drugim.

Na przykład, gdy kraję polędwicę na kotlety, to odkrawki rzucam kotu lub psu.

Czasem nie zjem chleba, a zbiorę do torebki, by później razem z dzieckiem pójść nad staw kaczki pokarmić lub żółwie lub karpie.

Porównanie nie jest pełne, bo owe "nutrition" pochodzi nie z bliźniego, ale za to jest pełne możliwości.

Wciąż obracamy się w sferze intrpretacji, albowiem dowodu nie ma, że H.N. miał w domu zwierzątka do rozrywki lub pożytku (poza dietetycznym) lub chadzał dokarmiać kaczki.

*tichy

kwik pisze...

To ja namotałem, bo niuanse są w kanibalizmie, który może być także rytualny - ale w tym przypadku raczej nie był. Wszystko przez to, że spodobało mi się określenie "nutritional exploitation". Niby to samo co kanibalizm, ale zamiast pytania "a po co jedli?" zawiera sugestię, że jedli żeby się najeść.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Ha! To i kanibalizm ma swoje niuanse, niezawarte w dietetytcznej eksploatacji!

Niby to wiedziałem.

Właśnie jestem w środku początku lektury monumantelnego dzieła Jenningsa "Aztec"

http://tinyurl.com/yg77bn7

Na stronach 76-77 mnóstwo aspektów obu punktów jest przytoczonych, gdy narrator opisuje tzw. Flowery Wars.

*tichy

Anonimowy pisze...

(tichy)

Poprawka: nie "Flowery Wars" ale "War of Flowers". "Flowery Death" - to była ofiara na ołtarzu boga słońca, gdy kapłan (a czasami wladca - co było wiekim honorem) łopatko-kształtnym nożem wycinał dziurę w piersiach, by następnie wyrwać serce i wetrzeć je w kamień ofiarny.

Aztekowie wielkimi poetami byli.

*tichy

andsol pisze...

Ojej. Chyba nie każda poezja mnie pociąga.

kwik pisze...

Flowery wars jest chyba przyjętą nazwą, po polsku są kwietne wojny.

Mnie akurat ciekawi coś zupełnie innego - czemu przestaliśmy składać ofiary z ludzi? Zbiega się to mniej więcej w czasie z rozwojem techniki, czy jednocześnie nabieraliśmy podejrzeń, że ofiary z ludzi są nieskuteczne, że po prostu nie mogą działać?

Odejście od rytualnego mordowania ludzi raczej nie nastąpiło ze szlachetnych pobudek, np. Rzymianie ofiary z ludzi uważali za barbarzyństwo, budziły w nich odrazę - ale własne krwawe rozrywki cenili tym bardziej.

Nie natknąłem się jeszcze na sensowne wytłumaczenie, przeważnie kasuje się problem stwierdzeniem, że praktyka nigdy nie zanikła. Kara śmierci, wysyłanie żołnierzy na front, poświęcenie własnego życia w imię jakiegoś wyższego celu, czasem w samobójczym zamachu - to mają być współczesne formy składania ofiar z ludzi.

Ale przecież nie są, brak magicznego przełożenia, dziś każda ofiara ma czemuś bezpośrednio służyć. Właściwie powinienem zmienić pytanie - dlaczego w pewnej fazie rozwoju cywilizacji zaczynamy sądzić, że bogowie już nie chcą od nas krwawych ofiar. Oczywiście można wszystko wytłumaczyć Achsenzeitem Jaspersa i mieć z głowy.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Andsol:
ta uwaga o azteckiej poezji - i z bliskości do poprzedniego akapitu wynikające sprzężenie i skojarzenie - to nie było zamierzone.

W zamiarze - uwaga była niezależna. Uprzednio pobieznie czytywałem o Aztekach, i raczej miałem tylko tzw. "powszechną wiedzę" (raczej - niewiedzę). Wg. wspomnainej książki, azteckie pismo oparte było na rebusach skojarzeniewo-fonetycznych - przynajmniej do opisu tego systemu doczytałem. arratorem jest stary skryba aztecki, zeznajacy na dworze meksykańskiego biskupa na poczatku XVI wieku.

Kwik:
Kara śmierci - to nie poświęcenie. Wysyłanie żołnierzy na wojnę - też nie. Chyba, że w ramach jakiejś taktyki lub strategii...

Poświęcanie - przynajmniej bóstwom (nie zaś strategicznym lub "wyższym" celom) - myślę - nie miało motywacji "praktycznych". Raczej - opierało się na wierze w pewne potrzeby bóstwa. Aztecy - nie składali ofiar z ludzi by zadowolić bóstwo. Wierzyli, że bóstwo potrzebuje serc, jako rzeczy najcenniejszej, jaką posiada człowiek. Nazwijmy to "nutritional exploitation". Coś za coś. Życie za życie.

Dopiero "paradigm shift" - że "Królestwo moje nie jest z tego świata" uczyniło ofiarę z krwi-życia zbędną. Cytuję tu chrześcijańskie sformułowanie, ale stosuje się ono do innych religii. Mozliwe, ze Jaspers miał to na myśli (ale ani nie myślę się weń wgłębiac).

Niemniej, zachowała się - ale nie w postaci spektakularnej (dym-ogień-nóż-kamień ofiarny). Czym innym jest udanie się do klasztoru, przyjęcie reguły oddajacej resztę życia Bogu? Realizacja ofiary-poświęcenia nie jest momentalna, lecz rozłożona w czasie. Pomijam sytuację, gdy chodzi o misję, służbę, charytatywność, społeczność, zadośćuczynienie (vide ksiądz Robak).

*tichy

kwik pisze...

Niewątpliwie zmiana paradygmatu zaszła - pytanie, z czym związana. Ofiary z ludzi, w tym dzieci, były w prekolumbijskiej Ameryce powszechne, a można sądzić, że były częścią aparatu politycznego terroru - zabijanie dzieci zawsze robiło na nas szczególnie silne wrażenia (oszukiwano przy tym, Inkowie przynajmniej).

Ale ofiary z ludzi wrażenie robią tylko w czasach pokoju. W czasie wojny ginie tyle ludzi, w tym dzieci, że krwawa ofiara traci swoją moc szokującą, staje się jeszcze jednym okrucieństwem. Może właśnie częste wojny, ale prawdziwe tzn. ogniem i mieczem, nie w stylu azteckim, spowodowały zmianę paradygmatu.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Ameryki nie pasują do schematu. Chociaz – pytanie, tak od Rio Grand w dół – ofiary z ludzi powszechne, a w górę – poza pewnymi plemionami – niewiele. Klimat?

Nie sądzę , by ofiary w Amerykach były narzędziem terroru. To europocentryzowanie (względnie azjocentryzowanie – jak było w pierwotnej Afryce – nie wiem). Tyle co wiem, była to nieodłączna część religii.

Co do oszukiwania przez Inków... Czy to Ty, Kwiku, jeszcze tak niedawno pouczałeś mnie o „oddzieleniu faktów od interpretacji” – czy to może był Twój jaki doppelganger?

Co do tezy, iż to krwawe wojny uczyniły krwawe ofiary bóstwom niepotrzebne – nie wiem, jak to uzasadnić. Krew wypiera krew? Ale to rozumowanie jakieś magiczne...

*tichy

kwik pisze...

Jestem uniwersalny i chętnie schodzę do poziomu brukowca.

Ameryka nie pasuje do schematu, bo była od schematu izolowana. Ale to tacy sami ludzie jak my. Upaństwowiona religia wszędzie była nieodłączną częścią terroru. Za to nigdzie nie było tak, żeby to bogaci i uprzywilejowani poświęcali siebie albo swoje dzieci w czynie społecznym. Dlatego podtuczone dzieci biedoty inkaskiej w roli "najlepszych ofiar" jakoś mi pasują do schematu.

Anonimowy pisze...

(tichy)

"do poziomu brukowca" - mówisz?

kwik pisze...

Gorzej, nie tylko mówię, ale i robię. Dość długo pasjonowałem się kącikiem naukowym Dziennika, wydawało mi się nawet, że też bym tak umiał pisać; potem odkryłem teksty szefa działu naukowego Polska-Times ("dzięki niemieckim uczonym gryzonie być może kiedyś nauczą się mówić") i zrozumiałem, że jednak brak mi polotu. Postanowiłem ćwiczyć...

telemach pisze...

Ale się miło rozwinęło.

---> kwik: na pomysł aby przekopywać się przez doroczne ankiety EDGE Found. w sposób wertykalny w życiu bym nie wpadł. Cała frajda polegała zawsze na tym aby ostatnie wydanie Brockmana (no może nie hard cover ale paperback zaraz po premierze) kurzyło się na stoliku nocnym do czasu ukazania się następnego. To linearny, sympatyczny świat - nie ma w nim miejsca na wertykalne fanaberie wynikające z łatwości klikania ;-).
Uświadomiłeś mi to.

kwik pisze...

@ telemach - już po piątej niezmiernie ciekawej i oryginalnej odpowiedzi na to samo pytanie mam dosyć, za dużo chaotycznych wrażeń, zbyt łatwo się rozpraszam. Natomiast odpowiedzi tego samego człowieka na różne pytania stopniowo mnie wciągają, coś się układa i zaplata, czasem zaczynam nawet rozumieć, o co mu chodzi.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Że nie tylko krew, kolejny odnośnik do Jenningsa - "Aztec". Jak wyglądała ofiara dla boga deszczu Tlaloca, plus skąd się brała... Także, jak rozwiązać wymaganie, by ofiara odbyła się w wodzie, ale nie utonęła w niej...

str. 130-131

*tichy

kwik pisze...

Pomysłowość znudzonych sadystycznych morderców jakoś nie robi na mnie wrażenia, podejrzewam, że też bym potrafił. Te nędzne kreatury musiały chyba regularnie płodzić nowych bogów, od razu z dedykowanymi im torturami. Zdaje się nie robili tego na trzeźwo.

telemach pisze...

@kwik: jasne. też tak mam. dlatego nie jest to pozycja do czytania, a do leżenia na stoliku nocnym. Może jednak spróbuję Twojej metody. Bo faktycznie, próbuję sobie przypomnieć co w 2005 roku te 150 mózgów wymyśliło w odpowiedzi na zadane im wówczas pytanie - i pustka. Pustka.
Nic nie ma.

kwik pisze...

@ telemach - a ja z tych 120 mózgów (2005) rozpoznaję raptem 20 nazwisk, co też mogłoby być powodem do zmartwienia. Ale nie jest:)

andsol pisze...

Podobnie ze mną = a może i gorzej (gorzej=mniej), ale dzięki tej witrynie o istnieniu wielu z nich dowiedziałem się. Nawet jeśli nie wszystkie komentarze wyjaśniają szybko na czym polega ich wielkość...

Przy okazji, nie wykorzystałem jeszcze żadnej okazji do przyznania Ci racji w uwadze, którą sparowałeś mój pierwszy komentarz. Oczywiście moje identyfikowanie wysiłku zespołowego i pojedyńczego ducha, który poinspirował tam na początku (nie mówię: nadmuchał, bo zdaje się słowo zostało zawłaszczone) nie było zbyt mądre. No dobrze, przygłupie.

Anonimowy pisze...

(tichy)

"Te nędzne kreatury" poniosły zasłużoną karę - i ludzką (Cortez) i boską (ospa).

PS. Zbliża się Halloween, i zapewne dlatego na S24:

wzmianka o kwiku i andsolu

*tichy

andsol pisze...

tichy, co do poniosły zasłużoną karę - i ludzką (Cortez) i boską (ospa), nie tak szybko z osądami. Nieznane są nie tylko wyroki ale i kryteria Boskie i może się okazać, że w niebie będziesz grał w tym samym zespole harf co i paru kapłanów azteckich. W końcu, służyli Bogu jak umieli.

(Jak się domyslasz, harfa to nie mój ulubiony instrument).

kwik pisze...

@ andsol - Twoje pytanie jest sensowne w odniesieniu do każdej fundacji i udzieliłem zaledwie wymijającej odpowiedzi. Jak rozumiem fundacja polega na tym, że ktoś daje swoje pieniądze na początek, a potem bywa różnie - albo fundacja zaczyna żyć własnym uczciwym życiem, albo nie bardzo. Np. Fundacja "Batory" chyba nadal utożsamiana jest u nas z Sorosem, ale rzucając okiem na listę darczyńców trudno nie zauważyć 15 milionów dolarów od Fundacji Forda. Fundacja Forda z pewnością już żyje własnym życiem.

Edge pekuniarnie jest tak nieistotna, że nawet nie chce mi się dociekać jak jest finansowana, ciekawszy jest aspekt ideologiczny, a szczególnie jej związki z transhumanizmem. Transhumanizm w formie mocnej jest obrzydliwy, a w formie słabej dość obrzydliwy. Ale cóż, sam jestem minimalnym transhumanistą, co gorsza mimowolnym, bo byłem nim nim jeszcze odkryłem internet, Edge i transhumanizm.

kwik pisze...

@ tichy - miałem na myśli tych skurwysynów trzymających władzę, a nie prosty lud aztecki. Tak jest, uważam, że każdą zdegenerowaną ludobójczą cywilizację należy zabić.

A na S24 zaraz zajrzę.

kwik pisze...

@ tichy - dzięki, przy okazji poprawiłem zwandalizowaną przez S24 notkę o grukach - ten kto to zrobił powinien w piekle czytać w kółko Pana Tadeusza bez przerw między wierszami. I bez spacji, bo mściwy jestem:)

Anonimowy pisze...

(tichy)

Świadectwo o zniszczonej cywilizacji (czy narodzie, czy grupie, czy kulcie) pochodzi przeważnie od tych, którzy ją zniszczyli. Przeglądając owe zniszczenia, które tak obficie wypełniają historię, co raz ten motyw "bo im się należało" się powtarza.

Wprawdzie znaleziska archeologiczne jakby potwierdzały powszechną opinię, lecz - primo - ta opinia poprzedzała znaleziska i ich badania. O skali ludzkich ofiar znaleziska nie mówią. Dodatkowo, sędziowie byli zarazem oskarżycielami i egzekutorami. I więcej, niszczenie w imię wyższego ideału nie było im obce.

Ponoć jeden władca aztecki poświęcił 80,000 jeńcow w trzy dni dla uczczenia właśnie wybudowanej piramidy-świątyni. Podejrzliwi przeliczyli intensywność wykonywania ofiary, i szybko zwątpili w tę liczbę.

Prawdopodobnie szczegółowe dane zawarte było w meksykańskiej literaturze. Jednak, jak wiadomo, została ona pracowicie zebrana na stos i spłonęła. Z ocalałych fragmentów można było już tylko na dwoje wróżyć.

Nasuwa się wiele analogii. O życiu Edgara Alana Poe wiemy od jego zawziętego śmiertelnego wroga. O Katarach (nie mieszać ze stoczniami) wiemy od tych, co ich zmasakrowali, łacznie z kobietami i dziećmi. Do dorobku światowej latynistyki wszedł bonmot:

"Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius."

PS. Stary salon posługiwał się inną wersją HTML-u. Przyjęcie nowej spowodowalo masakrę akapitów, ponieważ obie wersje inaczej traktowały "line break". W poprzedniej - usunęły "br" pochodzące z klawiatury i edytorów poza MS Word, w aktualnej - zachowały.

Masakra uderzyła szczególnie w heretyków-akapicistów (jak widać, ja jestem wyznawcą). Antyakapicistom było wszystko jedno - bo tak czy siak swoje teksty zamieszczali i zamieszczają w formie jednego monstrualnego akapitu. Pochodzi to prawdopodobnie ze starożytności, gdy papier był drogi i trudno dostępny. Królowała więc zasada - co możesz napisać na dwóch stronach - napisz na jednej, a jeszcze lepiej - na pół.

CO do wersji HTML, łatwo zauważyć, że rządzi zasada "eius regio, eius religio" - e.g., salon, blox, blogger.com...

*tichy

kwik pisze...

@ tichy - oczywiście itd., naziści też bardzo ucierpieli wskutek klęski, rzadkie są relacje o ich poczuciu humoru czy innych przymiotach. Tu zgodnie z prawem Godwina przyznaję się do bezdyskusyjnej porażki dyskusyjnej. Mało wiem o Aztekach, ale i tak ich nie lubię, a że nie lubię, to nawet nie chcę się interesować. A więc na pewno nigdy nie polubię:)

Natomiast jeśli chodzi o masakrę moich tekstów na S24 chciałem zauważyć, że pisałem je zupełnie ręcznie z absolutnie minimalnym formatowaniem w HTML, tak żeby porządnie wyglądało. Już nie pamiętam jak było, stary S24 wstawiał chyba automatycznie <br> w miejsce przejścia do nowej linii. Byłem (jak zwykle) bezideowym pragmatykiem, okazałem się heretykiem. Na szczęście Blogger i WordPress rozumieją jeszcze zupełnie normalny HTML.

Anonimowy pisze...

(tichy)

Moja lektura książki Jenningsa postępuje. Ale oszczędzę podawania dalszych linków, bo byłyby do rzeczy jeszcze bardziej bulwersujących.

Tak bardzo, że nasuwa się jakaś satysfakcja, że to azteckie paskudztwo wzięto za pysk, i wykończono do imentu. Nieodporność na europejskie choroby pomogła.

Jenningsa książka jest fabularyzacją, może i konfabulacją, bez linków i źródeł, więc mozna by powątpiewać, gdyby nie liczne poświadczenia, oraz równoległe opowieści z innych kontynentów.

Narrator opowiada o krainie, porośniętej bogatymi lasami, pełnej zwierza i ptactwa - dzisiejszej pustyni.

Nie zmiana klimatu, ale chciwość - najeźdźcy nie tylko wykończyli ludność nie tylko Azteków, ale też przez nich podbitych. Nota bene, nie jest prawdą, że Cortez miał tylko 500-osobową armię. Miał ponad stutysięczną.

Więc, wykończyli nie tylko ich kulturę, naukę, i historię, ale tez i drzewa - warte w owym czasie sporo, oczywiście po wyrąbaniu.

Ludności jakie 20% przeżyło, drzewo - żadne.

W jakiejś alternatywnej rzeczywistości - gdyby coś inaczej się zdarzyło - Rio Grande mogłaby być przekraczana z północy na południe...

Cieszy, że nie tylko człowiek dostosuje środowisko do siebie. Kozy - gdy trafią w żyzną i bujną okolicę, wkrótce zamienią ją w wydeptane i wyżarte klepisko.


*tichy

kwik pisze...

To samo można powiedzieć o nizinach Europy, podobno kiedyś porastała je puszcza. Dopuszczam możliwość, że Aztecy byli niezmiernie przyjaźni środowisku - i to nie tylko dlatego, że nauczyli się kontrolować wielkość własnej i sąsiednich populacji.

Cortés zaczynał z ca 500; to że udało mu się zgromadzić wielotysięczną armię świadczy nie tylko o jego talencie, ale i niskiej popularności Azteków w okolicy. Możliwe, że Aztecy sami siebie też już niezbyt lubili i mieli wszystkiego dosyć, dlatego tak łatwo poszło.